Правило аддитивности

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Правило аддитивности

sabos сказал(а):
Эх коллега, вашими устами да мед пить. Да, эта мечта любого физика - выбросить к чертовой бабушке все нелинейные явления в природе, отменить их как класс :-).
sabos, насчет мечты, заблуждение. Многие на нелинейности сделали себе имя. Начиная с Хохлова. А на сегодня и для матеметиков и для физиков нелинейность -- прорыв в исследованиях. линейные случаи - в целом изучены.
 
Ответ: Правило аддитивности

sabos сказал(а):
Эх коллега, вашими устами да мед пить. Да, эта мечта любого физика - выбросить к чертовой бабушке все нелинейные явления в природе, отменить их как класс :-).
sabos, насчет мечты, заблуждение. Многие на нелинейности сделали себе имя. Начиная с Хохлова. А на сегодня и для матеметиков и для физиков нелинейность -- прорыв в исследованиях. линейные случаи - в целом изучены. Ну знаю я Виталия Ивановича Очкура, читал нам курс квантовой тории рассеивания, на 1968 год он был самым цитируемым физиком, благодаря поправкам 2 порядка к соотношению неопределлености Борна-Оппенгеймера, в тот год его называли соотношением неопределлености Борна-Оппенгеймера-Очкура.
 
Ответ: Правило аддитивности

Это возможно мое мнение, но линейная теория закончилась с публикацией в серии Николо Бурбаки 2-томника Данфорда и Шварца "Спектральная теория линейных операторов".
 
Ответ: Правило аддитивности

Нелинейными явлениями реальный мир забит…
Нелинейных теорий в физике --- пруд - пруди…
Самые сложные явления --- задачи МСС (Механики сплошной среды).
Так вот физики, механики и умные люди решают задачи, для которых не доказано существование решений!!!
На то разрабатывались и разрабатываются специальные упрощенные модели…

Долго рассказывать – но используются аддитивные меры (величины) прочтите здесь:
http://ru.dleex.com/details/?5308

Модератор: флуд удален.
 
Ответ: Правило аддитивности

Tau_0 сказал(а):
Гав - Гав - Гав. Ещё раз для шибко умных
Коллега, похоже такая глубина мысли мне не по силам. Позволю себе лишь одно замечание - научитесь различать физические явления и физические величины. После чего можно уже рассуждать про аддитивность.
 
Ответ: Правило аддитивности

Для sabos :)
“Коллега, похоже такая глубина мысли мне не по силам. Позволю себе лишь одно замечание - научитесь различать физические явления и физические величины. После чего можно уже рассуждать про аддитивность.”

Уже говорил, когда-то, кому-то…
Но повторюсь.
1. Книга Седова является обязательный минимум для физиков -- теоретиков.

2. И в физику я из принципа не полезу. Флуд это. Она (физика) не изучает человека. Физика – лоскутное одеяло. Для каждой модели – свои определения и свой язык.

3. И бодаться там с Вами из принципа не буду.

4. Децибелы (звук)– это ощущения. Логарифмы там или не логарифмы ---другой вопрос… Вы же сами меня когда-то надоумили -- упомянули Вебера и Фехнера. Что мог – тогда проработал. Скачал Модели восприятия... Благодаря Вам читаются легко. Ещё раз --- Спасибо :). С детства знал, что цвет у меня в мозгах. Правда А.Шадрин поправил – в сознании. Увы, в сознании я мало понимаю...


5. Не ищите в физике то, чего там по определению нет. Ещё раз все Тензоры, спиноры аддитивны.

Уже лет 50 серьёзные физики не понимают друг друга. А математики лет 100 или больше. Вы про Бурбаки рассуждали и чего они добились в математике? Ну и не смогли даже Основания толком проверить. Вавилонские трудности в науке – узкая специализация. Время наше такое…

Вывод – надо искать пересечения множеств…

И что-то конструктивное формулировать... Иначе размажемся…

[B]P.S. Вздумаете отвечать – не нажимайте кнопку цитировать!!! Так надо.
Будет невтерпеж – заковычте, как сделал это я. Я Вас обязательно пойму.[/B]
 
Ответ: Правило аддитивности

Tau_0 сказал(а):
4. Децибелы (звук)– это ощущения. Логарифмы там или не логарифмы ---другой вопрос…

Не по теме:
Децибеллы приняты в качестве некой модели описания уровней звукового давления. Для удобства, чтобы просто описать весьма широкий динамический диапазон. Но это не значит, что децибеллы точно соответствуют субъективным ощущениям громкости.

Это примерно как у химиков - pH среды. Удобно, но с минусом как-то нелогично поступили. :) Хотя можно понять любого человека: параметр - это скаляр! Он не может быть отрицательным. :D

 
Ответ: Правило аддитивности

Tau_0 сказал(а):
2. И в физику я из принципа не полезу. Флуд это. Она (физика) не изучает человека. Физика – лоскутное одеяло. Для каждой модели – свои определения и свой язык.

Обосновывать незнание невежеством --- очень сильно. Надо взять на вооружение!

Tau_0 сказал(а):
4. Децибелы (звук)– это ощущения.

Децибел --- это десятая часть бела. Бел --- это десятичный логарифм отношения физических величин (как правило, в знаменателе эталонное значение). Применительно к звуку в качестве физических величин выступает звуковое давление, в качестве эталона --- 20мкПа. Дополнительные подробности в учебнике физики. Причём тут ощущения, решительно не понимаю.

Может быть, хватит уже срывать покровы? Учебники читать, оно полезней.
 
Ответ: Правило аддитивности

upd. Чуть не забыл, децибелы --- это скалярная величина. Ощущение свести к одной цифре --- это Вы очень прогрессивно мыслите!
 
Ответ: Правило аддитивности

Срок бана для JAW сокращен до одной недели. Только потому, Алексей, что месяц - это слишком много. Никаких других причин для сокращения срока, кроме этой, у меня не было.
 
Ответ: Правило аддитивности

Alexey Shadrin сказал(а):
Добрый вечер!
Вычитал у Шварца, что закон аддитивности принадлежит Эбнею (1913), а не Грассману... Как сие понимать? Кто в курсе?

Добрый день,

Речь идет о законе аддитивности фотометрических яркостей и к Грассману он не имеет никакого отношения.

С уважением, Вадим
 
Ответ: Правило аддитивности

vade сказал(а):
Речь идет о законе аддитивности фотометрических яркостей и к Грассману он не имеет никакого отношения.
Фотометрическая яркость -- это яркость радиометрическая (энергетическая), умноженная на кривую фотопической световой эффективности V(лямбда). Сие значит, что в контексте разговора в учет идет лишь то, что оказывает на зрительную систему воздействие, а прочее отметается за ненадобностью.
Закон аддитивности гласит, что фотометрические яркости монохроматов складываются, то есть их воздействие на зрительную систему будет суммарным (а не мультипликативным, не степенным, не логарифмическим и пр.). Ровно то же гласит и закон аддитивности Грассмана.
Разница состоит лишь в том, что имя Эбнея упоминается в контекстах фотометрии, а Грассмана -- базовой колориметрии (колориметрии воздействий), которая плоть от плоти фотометрия (Юстова, 2002) с той лишь разницей, что фотометрия учитывает лишь общее воздействие стимула на сенсор, а базовая колориметрия -- селективное. Суть дела, имхо, не меняется.
 
Ответ: Правило аддитивности

Специально для pell и еже с ними…

"Может быть, хватит уже срывать покровы? Учебники читать, оно полезней." pell

1. Pell Надо читать не учебники, а серьёзные монографии, статьи…
2. Надо держать контекст – рвать контекст – беда…
3. Децибел не аддитивен и не является физической величиной.
4. Есть две системы единиц --- энергетическая (по абсолютно чёрному телу) -- ДЛЯ ФИЗИКОВ и фотометрическая --- (ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА --- CIE)
5. Прежде, чем писать надо всё проанализировать и головой подумать, --- для того она нам и дадена…
 
Ответ: Правило аддитивности

Ребята, кончайте флудить! Я не успеваю разъединять темы и перекидывать их в "Разговоры".
 
Ответ: Правило аддитивности

Alexey Shadrin сказал(а):
Закон аддитивности гласит, что фотометрические яркости монохроматов складываются, то есть их воздействие на зрительную систему будет суммарным (а не мультипликативным, не степенным, не логарифмическим и пр.).
Почему монохроматов? Имхо, речь идет о любой аддитивной смеси стимулов.
Alexey Shadrin сказал(а):
Ровно то же гласит и закон аддитивности Грассмана.
Чтобы не было путаницы, сформулируйте, пожалуйста, этот закон.
Alexey Shadrin сказал(а):
Разница состоит лишь в том, что имя Эбнея упоминается в контекстах фотометрии, а Грассмана -- базовой колориметрии (колориметрии воздействий), которая плоть от плоти фотометрия (Юстова, 2002) с той лишь разницей, что фотометрия учитывает лишь общее воздействие стимула на сенсор, а базовая колориметрия -- селективное. Суть дела, имхо, не меняется.
Юстова, 2000, я полагаю. Такая трактовка вызывает удивление. Поскольку книга у меня под рукой, назовите, пожалуйста, номер страницы и абзац, где она делает такие выводы. Просто интересно.

Вадим
 
Ответ: Правило аддитивности

vade сказал(а):
Чтобы не было путаницы, сформулируйте, пожалуйста, этот закон.
Не могу сформулировать, потому что не знаю немецкого. Поэтому могу лишь апеллировать к пересказам. Типичный (наиболее распространенный) пересказ (как русскоязыкий, так и англоязыкий) таков: "Цвет смеси излучений зависит только от их цвета, но не спектрального состава".
Однако сегодня мы понимаем, что Грассман "цветом" называл "цветовые стимулы". Поэтому, с высоты сегодняшнего понимания третий закон Грассмана можно сформулировать так: "Характер хроматического воздействия смеси излучений на орган зрения человека зависит только характера хроматического воздействия составляющих эту смесь излучений, но не от их спектрального состава". Блестящую иллюстрацию этого принципа дает Хант (ссылку на черновик перевода я давал, но если нужно выложу снова). В итоге, становится понятным, что "закон аддитивности" сегодня выводится сам собой и без всякого Грассмана, если в основу положить кривые спектральной чувствительности колбочек.
Возвращаясь к фотометрии: разница между фотометрией и базовой колориметрией состоит лишь в том, что первая характеризует стимул по общему воздействию на сетчатку, а вторая -- как по общему, так и по индивидуальному (на каждый тип колбочек). Суть и применимость аддитивности от этого не меняется.
Юстова, 2000, я полагаю. Такая трактовка вызывает удивление. Поскольку книга у меня под рукой, назовите, пожалуйста, номер страницы и абзац, где она делает такие выводы. Просто интересно.
Наверное, 2000. Цитировал по памяти, потому что книжку я подарил Сергею Свердлову (С3С) в его бытность в Питере. Поэтому нужно либо его просить, либо полистайте: это то место, где Юстова сетует на то, что за дело колориметрии взялись фотометристы.
 
Ответ: Правило аддитивности

Вставлю свои пять копеек:

Уже с точки зрения физики. И обоснования этого явления и там и здесь...

Тут надо понимать, что яркости монохромных излучений (мы помним, что свет—электромагнитное излучение -- волны). Но суперпозиции монохромных волн – нет. Нет интерференции волн. Монохромный свет не когерентен. Сложение яркостей идёт аддитивно.

Отсюда и вытекает всё:

См. Что Arkady :) Zest в мозги вбивал стр. 13 впрао/влево
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=25403&page=14&pp=20

Для многих поучительно…
 
Ответ: Правило аддитивности

Alexey Shadrin сказал(а):
Наверное, 2000. Цитировал по памяти, потому что книжку я подарил Сергею Свердлову (С3С) в его бытность в Питере. Поэтому нужно либо его просить, либо полистайте: это то место, где Юстова сетует на то, что за дело колориметрии взялись фотометристы.
Называть колориметрию плоть от плоти фотометрией и сетовать на фотометристов – не одно и то же. Вообще, цитаты, имхо, не терпят неточностей.
Alexey Shadrin сказал(а):
Разница между фотометрией и базовой колориметрией состоит лишь в том, что первая характеризует стимул по общему воздействию на сетчатку, а вторая -- как по общему, так и по индивидуальному (на каждый тип колбочек). Суть и применимость аддитивности от этого не меняется.
Порядок сходства и различия законов сопоставим со сходством и различием колориметрии и фотометрии. Это же не значит, что речь идет об одном и том же законе. Если Вам это уже известно, каков смысл вопроса? :) Если это стартовая точка для обсуждения других проблем, давайте сформулируем их более предметно.

Вадим
 
Ответ: Правило аддитивности

vade сказал(а):
Вообще, цитаты, имхо, не терпят неточностей.
Это была не цитата. Я перепутал год -- виноват (книги нет под рукой). Но была использована форма цитирования мысли, а не текста.
Если Вам это уже известно, каков смысл вопроса?
Я не задавал вопроса. Я просил рассказать, кто в курсе, кому принадлежит первенство -- Грассману или Эбнею.
Если это стартовая точка для обсуждения других проблем, давайте сформулируем их более предметно.
Давайте, тема открыта.
 
Ответ: Правило аддитивности

Alexey Shadrin сказал(а):
Это была не цитата. Я перепутал год -- виноват (книги нет под рукой). Но была использована форма цитирования мысли, а не текста.
Бог с ним, с годом, мыслями и текстом. Не будем тратить на это время.
Alexey Shadrin сказал(а):
Я не задавал вопроса. Я просил рассказать, кто в курсе, кому принадлежит первенство -- Грассману или Эбнею.

Давайте, тема открыта.
Извините, ввел Вас в заблуждение. Это я так по-дурацки предложил Вам переформулировать вопрос. Собственно, первенство это до сих пор за гранью моего понимания, законы-то разные. Это все, чем могу Вам помочь.

Вадим
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.