Правило аддитивности

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило аддитивности

Собственно, первенство это до сих пор за гранью моего понимания, законы-то разные. Это все, чем могу Вам помочь.

Вадим, я напрочь не понимаю, почему законы разные. Будьте добры, сформулируйте, в чем разность?

На сейчас я понимаю ситуацию так: аддитивность (в контексте разговора о зрительных стимулах) проявляет себя тем, что воздействие, оказываемое стимулом на орган зрения, равно сумме воздействий, оказываемых составляющими этого стимула (монохроматическими или какими там другими). Однако поскольку фотопическое зрение несет в себе три типа сенсоров, то воздействие может быть оценено как в целом (на все три типа сенсоров), так и по отдельности. Это и есть, собственно, переход от фотометрии к базовой колориметрии и обратно.

 

[vade]

Ответ: Правило аддитивности

Вадим, я напрочь не понимаю, почему законы разные. Будьте добры, сформулируйте, в чем разность?

Собственно, как я уже написал, законы разные уже потому, что фотометрия и колориметрия – не одно и то же.
Свойство аддитивности в смесях стимулов легко проверятся на визуальном колориметре. Достаточно добавить к тестовому стимулу три идентичных референсным, уравнять тестовый с референсными, а потом одинаково изменять по обе стороны любой из референсных стимулов. Равенство нарушаться не будет, что и будет подтверждением закона Грассмана.
Гетерохромное уравнивание – вещь куда более зыбкая. Вывод кривой видности из огромного разброса экспериментальных данных можно назвать большим компромиссом. Сам закон аддитивности яркостей работает достаточно плохо. Глава 5.8 в Color Science – сплошные failures касательно его экспериментальной проверки. Наверное, можно сказать, что это «общее воздействие» – процесс делеко не поверхностный и происходит основательно за пределами сетчатки. (Впрочем, с «дифференцированным воздействием» то же не все однозначно). В сухом остатке, я бы сказал, что суммарное воздействие стимула на зрительную систему существует и оно затрагивает малоизученные процессы, трудно поддается оценке и определению его свойств. То есть ничего бы не сказал.

Вадим

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Правило аддитивности

Всем - привет!

Эк вы тут наразмышляли! Интересно.

Выскажу свое мнение: в "фотометрии" нет никакого смысла. Электромагнитное излучение оказывает раздельное воздействие на три (или, точнее, четыре) типа сенсоров. Эти воздействия, вообще говоря, никак не связаны. Пытаться свести их к некоему "общему воздействию" странновато. Потом, на уровне сенсорных ответов, появляется сумма ответов различных типов сенсоров, ее производная - светлота. Но это сумма именно сенсорных ответов, а не воздействий!

Если вернуться к экспериментам, то получаемые в них величины воздействий l,m,s (x,y,z) в широком диапазоне условий наблюдений не зависят от этих условий. А вот если мы будем измерять "фотометрическую яркость" то результат от этих условий будет зависеть кардинально, т.к. из-за адаптации ответ колбочек будет меняться, при этом сумма этих ответов не будет постоянной величиной.

А мы на сегодняшнем этапе где-то используем "кривую видности"?

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило аддитивности

А вот если мы будем измерять "фотометрическую яркость" то результат от этих условий будет зависеть кардинально, т.к. из-за адаптации ответ колбочек будет меняться, при этом сумма этих ответов не будет постоянной величиной.

Андрей, ты перепутал яркость фотометрическую (физичекий показатель) с яркостью субъективной (перцепционный показатель). Яркость фотометрическая -- это яркость энергетическая (радиометрическая), умноженная на кривую видности (фотопическую кривую видности -- есть еще скотопическая). То есть фотометрическая яркость -- это радиометрическая яркость, из величин которой выброшено все, что вне контекста воздействия на зрение. Измеряется в канделах на м2.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Правило аддитивности

Возможно, надо подумать.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило аддитивности

Не, Леша, ничего я не перепутал. Суммарное количество энергии которое отдаст излучение всем типам сенсоров абсолютно ни о чем нам не говорит. Никаких выводов по этой величине сделать нельзя.

Зная суммарное воздействие стимула на орган зрения, мы по крайней мере можем сделать вывод о его субъективной яркости и светлоте.
Из этой величины высчитывается L* (светлота), поскольку Y в XYZ - это и есть фотометрическая яркость стимула. Из этой же величины и при учете еще ряда параметров высчитывается субъективная яркость стимула (CIECAM).

 

[vade]

Ответ: Правило аддитивности

Всем добрый день!

Электромагнитное излучение оказывает раздельное воздействие на три (или, точнее, четыре) типа сенсоров. Эти воздействия, вообще говоря, никак не связаны. Пытаться свести их к некоему "общему воздействию" странновато

.
Под заключенным в кавычки общим воздействием имелась в виду та мера в трехмерности стимула (вернее, видимо, правильнее будет «ответа зрительной системы на элементарный стимул» вместо стимула), которая остается от двух color discrimination (древней и юной).

Если вернуться к экспериментам, то получаемые в них величины воздействий l,m,s (x,y,z) в широком диапазоне условий наблюдений не зависят от этих условий. А вот если мы будем измерять "фотометрическую яркость" то результат от этих условий будет зависеть кардинально, т.к. из-за адаптации ответ колбочек будет меняться, при этом сумма этих ответов не будет постоянной величиной.

Точно. Тоже хотел написать, но решил не перегружать сообщение. Другими словами, закон зрительного равенства (в данном случае яркостей) при гетерохромном уравнивании не работает.

С уважением, Вадим

 

[Zest]

Ответ: Правило аддитивности

Длина и частота волны напрямую не связаны.

Энергия кванта зависит только от частоты и определяется по формуле E=hv, где v - частота, а h = постоянная Планка.

Что касается длин волн то они указываются для скорости света в вакууме. В любой другой среде скорость света падает и как следствие при той же самой частоте получаем другую длину волны.

Но вот тут связь есть: падение скорости проникновения связано с энергией кванта. А также с ней связано возбуждение вещества сквозь которую проходит свет. Таким образом длины волн это домен оптиков, а не фотометристов.

 

[Zest]

Ответ: Правило аддитивности

мы по крайней мере можем сделать вывод о его субъективной яркости и светлоте

Поскольку амлитуды у фотона нет, то при прочих равных условиях мощность потока зависит только от количества штук фотонов в нем. А тут уловка в том, что взаимодействия кватов света с веществом тоже квантованы, цитата: От энергии квантов напрямую зависит способность излучения производить определенное воздействие на вещество. Многие процессы в веществе характеризуются пороговой энергией — если отдельные кванты несут меньшую энергию, то, как бы много их ни было, они не смогут спровоцировать надпороговый процесс. - http://elementy.ru/posters/spectrum/energy
Заодно http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_8_113.htm

Улавливаете Громозека?

 

[Zest]

Ответ: Правило аддитивности

Сомневаюсь что 570 вхождений (на я.ру - 250) на фразу "правило аддитивности" могут подтвердить этот термин как научный. Ближайшее похожее по-английски означает нечто иное: http://www.carleton.ca/vpac/20010918/tsld009.htm

---

Пороговое взаимодействие порождает такой приятный во всех отношениях феномен как метамеризм. Хоть из прожектора свети на материал - не увидишь того, что можно увидеть засветив его слабым голубеньким лучом. Но окажись эти голубенькие лучики в спектре освещения - и проявляется неожиданное.

При таком раскладе смешно говорить о яркости-светлоте как физическом явлении в отрыве от спектров, если только Шадрин не пересчитает фотоны поштучно.