Приладка.

[Pasha007]

Приладка - технологическая операция, включающая настройку печатной машины под заданный печатный формат и бумагу, зарядку форм, регулировку красочного аппарата и т. д.
Это собственно определение этой операции. Более подробного описания я, увы, пока в интеренте не нашел.
Хотелось бы услышать мнения опытных людей, технологов и др. имеющих дело с приладкой печатных машин. Мне, увы, еще не разу не удалось побывать на приладке (то не предлагали, то время и место были уж очень неудобными) но хотелось бы узнать, какую пользу я, как заказчик, могу извлечь из присутствия на приладке? На что обратить особое внимание? В каких аспектах мне могут пойти навстречу, а что изменить не в силах? Спасибо!

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Приладка.

Заказчик на приладке -- зло. Это мое личное мнение. Реальность, конечно, более разнообразна и удивительна.

Как компромисс, позволяющий типографии стабильно работать и зарабатывать -- это подписание печатного листа с приладки у заказчика, мирно посапывающего на диванчике в офисе (но не у печатного станка).
При этом заказчик должен понимать, что станок и иже с ним ждут его моментальной отмашки. Если утверждение затягивается, то простой должен быть оплачен заказчиком. Если тираж снимается, типография вправе выкатать неустойку (есс-но в рамках договора с заказчиком).

Сознательно не разделяю заказчика на "просто человека" и "заказчика -- грамотного специалиста". По большому счету, каждый должен заниматься своим делом и не совать нос, пока не попросят.

 

[madjmek]

Ответ: Приладка.

Не могу сказать, что хорошего может увидеть заказчик на приладке... как ставят формы в машину, как набивают бумагу в стол. как насыпают краску в аппарат.
Врядли ему это будет интересно. выравинвание красочных аппаратов по зонам, тоже врядли интересно.
Единственно. что мне кажется может ему хочется чтоб было побольше желтого там или голубого " в общем". И то это в пределах нормы печати. И с обязательным подписанием контрольного листа, чтобы потом не было вопросов по печати.

У нас клиенты не допускаются в производственные помещения. Максимум до дизайна. Допечатка, печать, послепечатка... для клиентов у нас, черный ящик.

 

[Mallard]

Ответ: Приладка.

Сознательно не разделяю заказчика на "просто человека" и "заказчика -- грамотного специалиста".

А я бы все-таки разделил, но немного не так. Согласен, что "просто человеку", далекому от полиграфпроизводства делать на приладке нечего. Только мешать работать печатнику. Посидел на диванчике, лист подписал - и домой. А вот "начинающему специалисту" постоять у станка и своими глазами посмотреть - надо обязательно. А с накоплением опыта можно туда появляться только в случае необходимости, для решения проблем, консультаций по сложным работам ну и тд.

 

[Ch]

Ответ: Приладка.

Приладка - это настройка печатной машины на тираж - совмещение красок друг с другом (мы ведь не забыли, что цвета были поделены, значит надо их опять на бумаге совместить), настройка машины на формат, плотность бумаги и регулировка подачи красок на оттиск.

Все, кроме последнего пункта, никакой ценности для заказчика/дизайнера не имеет - только под ногами путаться будет.

А вот краску контролировать можно. И иногда нужно.

1. При замешивании СМЕСЕВОГО цвета (не СМИК) по образцу, а иногда и на глаз. Утверждать цвет должен заказчик.
2. В случае, когда пожелания заказчика по печати СМИКом отличаются от стандартных требований. Например, сделать лицо покрасней, цвет посочней, и вообще хочу посмотреть.
3. Когда от жадности разместили заказ в такой стремной типографии, что фиг его знает, что там вообще выйдет из машины...
4. по всем трем причинам.

Вообще, присутствие заказчика на приладке - это само по себе ЧП. Это значит, что Заказчик имеет завышенныые (для данной типографии, оборудования, заплаченных денег, наконец) требования; заказчик не уверен в том, что он наваял; заказчик не понимает технологии; у заказчика клиент, который обладает всеми вышеперечисленными качествами.

Для типографии приезд заказчика на приладку - геморрой. Потому что это простои, придирки, мучительные размышления заказчика "ну все-таки так пойдет или нет?". Поэтому типографии как правило, приезда не любят.

В общем, старайтесь организовать процесс так, чтобы не ездить на приладку. Или ездить за дополнитьельные деньги (от Вашего заказчика), для согласования действительно нестандартных требований. Тогда это оправдано.

 

[JAW]

Ответ: Приладка.

Вообще присутствие заказчика на пуске тиража желательно при некотором сомнении в цветах, при весьма ответственных тиражах. Если такие ситуации возникают, то на приладку может пригласить само руководство типографии (чтобы подстраховаться), либо можно напроситься на пуск тиража.

Но что это значит...
Нечего делать заказчику при самом процессе приладки. Он будет только мешать.
А вот спуститься на машину, когда выкатан приладочный лист стоит.
Печатник по просьбе клиента в принципе может подкорректировать подачу краски (общую и зональную). После этого делается еще один прогон, заказчик смотрит что получилось и так несколько раз.

Кроме того... Мы же говорим о 4-х секционных и больше машинах?
На 2-х и единичках заказчику делать просто нечего, не поймет он ничего после первого краскопрогона.

 

[madjmek]

Ответ: Приладка.


Не по теме:
Единогласно, ничего не скажешь : )))

 

[Seva 4+4]

Ответ: Приладка.

В общем, давно это было... была у моего шефа идея фикс... я как принт-менеджер обязан был ездить на тиражи... а добрые типухи всё время ставили наши работы в ночь... Слава богу хоть мудрая типография Литас+ всегда посылала в сад тогда у них двухкраска была...

Чесно, скажу => смысла в этом мало, за всё время на печати я отловил всего один баг который можно было устранить на месте, печатник раздолбай попался... в остальном работали мы в основном с вменяемыми типографиями и контролировать их не имело смысла, либо это были 2-х красочники - с которыми тоже смысла небыло тусоваться. В остальном же, отлавливать баги допечатки на тираже - очень дорого и нецелесообразно. Крутить краски от норм - себе дороже...

Посему када я стал самостоятелен в принятии решений на тиражи я не ездил. При том, что я сам работал 2-м печатником на ПланетеSV и в общем то понимал суть действа.

Сейчас у нас двухкраска и на тиражи к нам никто не ездит.

 

[Pasha007]

Ответ: Приладка.

Большое спасибо всем откликнувшимся!
О необходимости присутствия на приладке я задумался после последнего случая, когда типография (с которой я до этого дела не имел) явно "переборщила" с черным, в результате чего генеральный каталог вышел не таким привлекательным, как задумывался. Насколько я понял мое присутствие на приладке могло бы поправить ситуацию, если бы я, получив первый отпечаток, попросил бы уменьшить подачу блэка... Значит, все-таки реально при приладке проконтролировать (и в случае чего подкорректировать) точность попадания в цвета. Тогда еще вопрос. Если делается цветопроба и подписывается отпечаток, необходимость в присутствии на приладке отпадает? В смысле, что тогда за точность соответствия цветов следит работник типографии.

 

[serzin]

Ответ: Приладка.

Если заказчик хочет получить качество печати, он на приладке быть обязан. Только в этот момент можно остановить печать откровенного (или не очень откровенного) брака и съэкономить себе и типографии кучу времени и денег. Полиграфия полна компромисов и принять решение о том или ином компромисе(степень соответствия подписного цветопробе, компромис между замеченной проблемой и сроком сдачи тиража и т.д.) может только заказчик. Не говоря уже о том, что вгонку на приладке никто не отменял.
Хотя, понятное дело, работники типографии присутствия на приладке грамотного заказчика не любят. Гораздо тяжелее втюхать ему брак на приладке, чем поставить перед фактом уже отпечатанного брака, да еще с предусмотрительно отрезанными шкалами и крестами.

 

[Ch]

Ответ: Приладка.

Если заказчик все сделал правильно (в смысле у него откалиброванный ДОпечатный процесс), и выбрал нормальную типографию, то проблем у него не будет. И никто ничего не переложит, и в пробу попадут (насколько это в принципе возможно).

А если что-то пойдет не так, то типография перепечатает.

Причем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО грамотный заказчик (а не энегичный уламыватель-подгонятель) как правило, заранее знает, что получит на выходе. И примерно знает, хотя бы исходя из оборудования типографии и образцов ее работ, насколько типография выдержит требования.

Кстати, если даже случается внештатная ситуация, то иметь дело с грамотным заказчиком тоже очень легко - ситуация напоминает вскрытие карт в преферансе: достали лист, положили и сразу поняли кто на что налетел.

Если же заказчик выбрал просто плохую типографию (а это бывает от жадности, в основном), то он будет бегать, стоять на приладке, тратить свое и чужое время. В результате все участники мизансцены потеряют время, нервы и, соответственно, деньги. Нафига нужен этот геморрой - непонятно. Мне, по крайней мере.

А что касается "вгонки" в цвет - то это совсем бред. Надо СРАЗУ делать цветокоррекцию правильно - тогда ничего никуда вгонять не будут. И пробу делать.

Поэтому присутствие заказчика на приладке у нас стоит денег. ДВОЙНУЮ цену пробы. Так мы отсекаем малобюджетных жадин, которые хотят сэкономить на наших затратах. А кому это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо (бывают такие случаи, но редко) - тот заплатит.

ЗЫ: у нас SM-52-4. Четырехсменная круглосуточная загрузка. Поэтому нашего времени нам жалко.

ЗЫЗЫ: 2 Pasha007. Вы разберитесь - это ВАМ положили лишнего черного, или ВЫ заложили его в макете. Если Вы - откорректируйте калибровку допечати. Если Вам - принимайте решение, работать Вам с типографией, или нет. Если косяки идут один за другим, то лучше нет, если случай единичный - работайте, косяки случаются у всех. Мы вот перепечатываем 4-5 заказов в месяц (из примерно 200).

В любом случае, организовав грамотно работу, Вы сэкономите свое и чужое время и нервы. И при этом будете добиваться более предсказуемого результата, что и будет НАСТОЯЩИМ критерием грамотности.

 

[sabos]

Ответ: Приладка.

Господа, здесь imho не хватает разделения проблемы на уровни. Условно говоря, их здесь три. "Чернуха", commercial print и art print. Уровень hi-fi не упоминаем, да и уровень чернухи отбрасываем. Остается два - commercial print и art print. "Коммерческая" печать - вещь, освоенная многими типографиями с нормальным оборудованием. Конечно, здесь имеет место множество мифов уровня "печать по нормам", "у нас все калибровано" и т.п. В реальности же "хотели как лучше, а получается ...". Но, к счастью, класс оборудования и более-менее опытный персонал большинства типографий способен удержать уровень commercial print. Но не выше. Уровень art print требует большего. Как минимум - поддержки технолога. А это редкий зверь. И дорогой. Мало типографий способно похвастать живым квалифицированным технологом. Но рынок просит art print, и готов платить за качество. Какой же директор/менеджер упустит такой шанс. В результате типография, освоившая рынок коммерческой печати - надувает щеки заодно и на art print. Надувает проверенным способом - мифами. "Печать по нормам", ISO, "у нас все калибровано". А на любые вопросы/претензии - залазит в танк "это у вас файлы кривые", "у вас пробы кривые", "цветокоррекцию делайте правильно". Попросишь их сделать "правильно" - сразу скисают: "Ой, лучше приходите на приладку". Ведь реальных чисел цветодела с типографии (без помощи технолога) не получишь. Для печатника (даже мастера) слова "градационная", "колористика", TIL, ВIL - китайская грамота. В результате в цветоделе ты вынужден искать среднеквадратичную температуру по больнице, а потом, как следствие, заниматься цветокоррекцией на печатной машине. Машина, как известно, не фотошоп, тут кривыми не порулишь. Что делать? Снимать тираж. "Ой, это дорого" - кричит менеджер в типографии. "Ох - думаешь ты - снова будем искать компромисс". Перельем желтого, дабы спасти перетравленную форму, снимем magenta, дабы компенсировать смазывание во второй секции. И как спасать нейтраль? А вариантов нет. Но ты упрям - и снова начинаешь поиск. Итерациями. Каждое движение - 50-100 листов в макулатуру. Недешевой бумаги. Через час (исчерпав технужды и терпение): "3-й сорт - не брак" - резюмируешь ты, и ... подписываешь лист к печати. Тебя взяли измором. Смог ли ты уйти от уровня commercial print? Вот-вот - и зачем было ездить на приладку.

Я ответственно утверждаю, что это наша реальность на 90%. Да, маркетинг может меня здесь подучить. "Завышенные ожидания", "треугольник сроки-цена-качество". Мой ответ уже прозвучал - господа, если уходите на уровень art print - ищите технолога. Без него заявления от типографий "присутствие заказчика на тираже нежелательно" - раздувание щек в попытках спрятать собственную некомпетентность. Кроме того, напомню любителям ISO - понятие "ok-принт" подразумевает наличие заказчика на приладке. Хотите в Европу - научитесь работать с квалифицированным покупателем. Не хотите этого геморроя - оставайтесь на уровне коммерческой печати. Там также есть неплохие деньги.

 

[Ch]

Ответ: Приладка.

Абсолютно верно. Только выводы другие: если хотите АРТ-ПРИНТ (будем пользоваться терминологией предыдущего оратора) - ищите типографию, которая тратит деньги на печать ПОВЫШЕННОГО качества. В том числе технолога, составление профилей, кондиционирование цеха, сплошной аппаратный контроль и прочие милые вещи...

Понятно, что хорошие вещи стоят хороших денег. И мое (лично мое) отношение к тем, кто не хочет платить эти деньги (пусть, не мне), а вместо этого хочет поправить дела на приладке - весьма негативное. Как к халявщикам, которые тратят чужое время, вместо того, чтобы заплатить за требуемое качество деньги в типографию, которая сделает это все сама.

Однако в подавляющем большинстве случаев (как я это вижу), подобные изыски не нужны и не окупаются. Мы, например, занимаемся тем, что предыдущий оратор назвает commercial print. Я утверждаю, что со своим оборудованием (SM-52-4), и "более-менее опытным персоналом" мы входим в 100-200 лучших по качеству типографий в Москве (из примерно ТЫСЯЧИ с хвостом).

Мы выкатываем большинство "полиграфических ужастиков" - синие и глубоко черные плашки, тонкую выворотку, в т.ч. без треппинга, нейтрально серые тона, и т.д. Однако мы НЕ ЛЮБИМ работы с СЕРЬЕЗНЫМИ нюансами цветопередачи (типа каталогов косметики), и, хотя и делаем их иногда, но всегда предупреждаем клиента об ограничении своей ответственности.

Кроме того, наша бизнес-модель (по сути - круглосуточный конвеер) не предполагает сильной возни с конкретным заказом. Поэтому мы, кроме дополнительных денег, "подстраиваем" заказчика под себя, вызывая, например, его за 3-4 часа до приладки, чтобы избежать простоев машины. И, конечно, оплачиваем дополнительное время работы печатника по работе с заказчиком.

И 99% приходящих к нам заказчиков довольны предоставляемыми услугами без присутствия на приладке. Причем, как я уже сказал, мы не ориентируемся на дешевые работы - наши цены на уровне среднемосковских, и уж точно выше, чем на многочисленных форумах.

Так что истина состоит не в том, чтобы "вымогать" из типографии то, чего она не может или не хочет делать, а в том, чтобы адекватно подбирать типографию под имеющиеся задачи. И тогда не надо никуда ездить, тратить дорогостоящую бумагу, искать компромиссы, проверять типографии на измор/износ.

Вот это и будет настоящий профессионализм.

 

[Pasha007]

Ответ: Приладка.

<b>Ch</b>
Выбор новой типографии, особенно когда бюджет ограничен - это лотерея, в которой выиграть в принципе можно (если тираж будет вовремя, а цветопередача - ожидаемая), но и проиграть шансы есть. Ведь заранее не известно, куда они отдадут выводить пленки, насколько качественно оборудование (мне увы, ничего не говорит имя SM-52-4, а кого не спросишь, все кричат, что у нас Гедельберги самые новые), грамотны и опытны печатники и др. Да мне, как заказчику (а заодно и дизайнеру-верстальщику), наверное, незачем вникать во все эти тонкости. И как тогда мне знать, насколько хорошо выполнят заказ? Вы скажите, при выборе типографии смотри на образцы. Я, конечно, так и делаю, но опять таки в качестве витринных материалов отбираются идеально выполненные работы и иногда из образцов, идущих с печатной машиной. Следовательно, для меня остается два варианта: либо поверить на слово менеджеру, что у них все "откалибровано", "качество гарантируется" и практически забыть о них до момента получения тиража, либо действовать по принципу "доверяй, но проверяй", поэтому делать цветопробу и присутствовать на приладке...
P.S. По поводу лишнего черного. У меня откалибрована связка "монитор - офисный цветной лазерный принтер", с такими настройками во всех предыдущих случаях у меня получался адекватный результат во всех типографиях, а тут...
<b>sabos</b>
Уважаю!
И вообще, для себя я сделал один вывод. Отныне я обязательно буду настаивать на присутствии на приладке. Всегда! Требования у меня не заоблачные, качество коммерциал принт меня устраивает, но откровенных завалов цветов я больше не потерплю.

 

[OOleg]

Ответ: Приладка.

Вставлю свои 5 копеек как заказчик. 2 года назад сменил типографию. На первый тираж на приладку поехал. В течение 15 минут убедился, что тут мне делать нечего. А если и бывают какие-то "казиусы", так они мне сами звонят и приглашают подъехать.

 

[Ch]

Ответ: Приладка.

...Ведь заранее не известно, куда они отдадут выводить пленки, насколько качественно оборудование (мне увы, ничего не говорит имя SM-52-4, а кого не спросишь, все кричат, что у нас Гедельберги самые новые), грамотны и опытны печатники и др.

...опять таки в качестве витринных материалов отбираются идеально выполненные работы и иногда из образцов, идущих с печатной машиной.

А это и называется - опыт и профессионализм. Набирайте. Кстати, для опытного взгляда, даже отобранные образцы (если они не с чужих машин) могут многое сказать. "Суперкачество" у всех тоже разное - у кого-то просто в цвет попасть, у кого-то плашку выкатать, у кого-то - градиент 3-10% на А3+. А брак именно на фотовыводе сейчас встречется редко.

...с такими настройками во всех предыдущих случаях у меня получался адекватный результат во всех типографиях, а тут...

Статитстика - это хороший критерий. Но не единственный.

<b>sabos</b>
Уважаю!

А я, извините, нет. Это тот самый случай, когда если не работают мозги, будут работать ноги.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Приладка.

=Pasha007
P.S. По поводу лишнего черного. У меня откалибрована связка "монитор - офисный цветной лазерный принтер", с такими настройками во всех предыдущих случаях у меня получался адекватный результат во всех типографиях, а тут...

Непонимаю, просто не понимаю. можно откалибровать монитор, можно принтер, но как откалибровать связку?

 

[Yaspersen]

Ответ: Приладка.

Вряд ли ему это будет интересно. выравинвание красочных аппаратов по зонам, тоже вряд ли интересно.

"нну почему жеее"
очень даже интересно
и подписывать контрольный лист нужно: у меня в руках цветопроба и определенные знания о мелочах нашего журнала, у печатника его знания по настройке печатной машины, а у обоих-есть глаза и представление о будущем цвете

 

[Seva 4+4]

Ответ: Приладка.

Кады я защищал диплом я сказал: "К полиграфии нужно относится без фанатизма!" Кафедре эта фраза не понравилась, но я до сих пор считаю, что полиграфия это один сплошной компромис... и грамотный технолог - это человек, умеющий анализировать совокупность факторов идти на компромис и принимать взвешенные решения.
Меня вообще очень коробит, повсеместное идолопоклонничество профилям и калибрации... детально представляя весь полиграфический процесс я не склонен дрочить на эти полиграфические фетиши нашего времени...

В целом согласен с господином Сабосом.
Бабло - победит зло. Качество полиграфической продукции напрямую зависит от вложенных в производство и кадры денег. Фанерку можно настраивать до потери пульса - Страдивари она от этого не станет.

Присутствовать на тираже имеет смысл, если человек точно понимает, что происходит. Один раз - чтобы понять годится данная типография для его нужд или нет. Но тогда тираж не обязательно должен быть своим.

В общем соблюдайте правило салунов Дикого Запада:
"Не стреляйте в пианиста - он играет как может!"

 

[Yaspersen]

Ответ: Приладка.

Меня вообще очень коробит, повсеместное идолопоклонничество профилям и калибрации...

зря, это не "фетиши нашего времени", а логический исход желания человека получить в конечном результате то, что он хочет и ожидает