Проблемы перехода к CMS

  • Автор темы Автор темы Aksuk
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Aksuk

Участник
Топикстартер
Сообщения
211
Реакции
0
Просьба не бить ногами, я только-только начал разбираться с CMS, многого не знаю.
В нашей типографии (листовая офсетная печать, SM 74, SM 102) был годами отлажен процесс настройки мониторов на глаз, adobe gamm-ой. "Профиль" машины строили на основе реальных показателей растискивания, не залезая в custom CMYK, пользовались euroscale. Результаты очень неплохие, можно было с высокой степенью вероятности предсказать внешний вид оттиска, практически софтпруф. Теперь с покупкой инструмента (i1) все это придется перестраивать. И вот с какими странностями мы столкнулись:
1. Цвета в системе (любой) отличаются от цветов шопа (по тестовому серому RGB-файлу без профилей). Странно, но может, быть и не критично - как я понимаю, таблицы преобразования системный софт не использует.
2. При попытке подгрузить построенный i1 профиль станка насыщенные цвета отображаются более-менее, а ближе к серому-бурому цвет разносит непредсказуемо и в разные стороны - зеленоватый асфальт краснеет, а почти серый элемент может уйти в зелень. Строили профиль по таблице ECI 2002, установки деления разные, в основном GCR-2.
3. Добавил к референсу ECI 2002 собственную шкалу, чтобы точнее отследить растискивание в тенях и светах, получил шиш - градации, отлично видимые на оттиске слипаются, причем непредсказуемо. К сожалению, моя версия ProfileMaker не позволяет посмотреть живьем эти самые градационные, версия photo studio, кажется.
Наверняка моя проблема не оригинальна, может есть где практические советы и замечания? Просьба только не отсылать меня к Гуревичу - слишком сложно (пока).
Поставил нам прибор Юнит Колор - там опытные люди, но в основном они работают с цифровой пробой и нашу специфику не очень знают, потому я решил к вам всем обратиться.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Aksuk сказал(а):
Поставил нам прибор Юнит Колор - там опытные люди, но в основном они работают с цифровой пробой и нашу специфику не очень знают, потому я решил к вам всем обратиться.
Это в Юнит Колоре то специфику не знают?!? На всякий случай, там работет Алексей Грибунин!
Я честно говоря ничего не понял из вышеописаной проблемы.
1. Что это за системы?
2. Если про отображение на мониторе, то профайл печати отображает то состояние машины, в котором она находилась в момент печати того конкретного отпечатка, с которого снимали показания.
3. Зачем отслеживать растискивание в тенях и светах?!?

Вообще, надо сначала четко поставить перед собой задачу, что мы хотим получить.
В данном случае, надо определиться в этом топике, о чем будем говорить. О предсказуемости на печати или о системе в целом и по отдельности?
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

german сказал(а):
Это в Юнит Колоре то специфику не знают?!? На всякий случай, там работет Алексей Грибунин!
Я знаю, но он один и немного жалко дергать мэтра по пустякам, а другие (хорошие безусловно специалисты) не так искушены в вопросах офсетной печати.
german сказал(а):
1. Что это за системы?
WIN XP, MacOS 9, MacOS X
german сказал(а):
2. Если про отображение на мониторе, то профайл печати отображает то состояние машины, в котором она находилась в момент печати того конкретного отпечатка, с которого снимали показания.
Вот как раз по сравнению с этим оттиском цвета на мониторе и "разносит". Профиль машины выглядит очень похоже на евростандарт - даже немного шире охват в желтой зоне.
german сказал(а):
3. Зачем отслеживать растискивание в тенях и светах?!?
Для построения набора профилей под стохастику (мы это обсуждали уже на другом форуме) в частности. Меня интересует здесь вот что - когда прибор встречает поля с одинаковыми установками CMYK, норазными (а они всегда будут немного разными) спектрами - как усредняет программа?
german сказал(а):
Вообще, надо сначала четко поставить перед собой задачу, что мы хотим получить.
В данном случае, надо определиться в этом топике, о чем будем говорить. О предсказуемости на печати или о системе в целом и по отдельности?
Очень хочется знать все и сразу :) Но прежде всего - с какой стороны подойти к внедрению контроля цвета? У меня в голове пока такая схема:
1. Настройка машин, прежде всего - натиска и подачи краски. Выход в оптимальные режимы по печати.
2. Выработка новых норм плотности и растискивания, может быть с учетом контроля балланса серого.
3. Печать тестов для разных растров, линиатур и бумаг.
4. Набор статистики, в итоге - создание собственных "фогровских" референсов, отражающих оптимальные режимы нашего процесса. Сравнение их со стандартными, может быть еще блее тонкая корректировка норм.
5. Тестирование профилей "на обезьянах" - короткие тиражи, несложные заказы.
6. Полноценное внедрение, изменение стандартного договора и т.д.
На первые 2 пункта я непосредственного влияния не оказываю, так что пока действительно имеем в качестве профиля станка отражение "того состояния, в котором машина находилась в момент печати". %(

Кстати, пока я это тут писал, проблема с монитором решилась включением гаммы 2.0 и ручной доводкой котраста и температуры. У нас все же пока не Barco, так что нужно где-то остановиться.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Aksuk сказал(а):
Но прежде всего - с какой стороны подойти к внедрению контроля цвета?
C тщательного, вдумчивого и трудного изучения теории изображения и теории цвета, теории репродуцирования изображений. Не менее года.
Затем полчаса на изучение сверхсложной области человеческой деятельности, посильной лишь избранным и особо одаренным, требующей невероятных интеллектуальных усилий и самоотдачи -- офсетного процесса. Если повезет -- уложитесь в 15 минут.
Это единственный путь. Но не популярный. По нему идут единицы.
Если пойти по пути большинства, то есть от технологии печати -- навсегда останетесь в недоумении и придете к нелепому выводу, что CMS -- фуфло.
Выбирайте.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Aksuk сказал(а):
Я знаю, но он один и немного жалко дергать мэтра по пустякам
А, ну если по пустякам, то конечно же. Но, вообще, Алексей очень отзывчивый и всегда рад помочь. Насколько я его знаю :)

1. Надо калибровать мониторы. Как правило, у меня они никогда не отличаются. Что на десктопе, что в интернете, что в фотошопе. Везде работает СМС. По крайней мере, на маке у меня проблем нет. На РС и десктоп и фотошоп показывают одинаково тоже.

2. Сложно ответить, надо самому увидеть. Как правило, 1 в 1 не бывает и говорилось здесь уже не один раз.

3.
Aksuk сказал(а):
когда прибор встречает поля с одинаковыми установками CMYK, но разными (а они всегда будут немного разными) спектрами - как усредняет программа?
Не понял. Как это понять, одинаковые устаноки CMYK и разные спектры? Что под этим подразумевается?

Aksuk сказал(а):
Очень хочется знать все и сразу :)
Алексей уже ответил :)

Aksuk сказал(а):
1. Настройка машин, прежде всего - натиска и подачи краски. Выход в оптимальные режимы по печати.
2. Выработка новых норм плотности и растискивания, может быть с учетом контроля балланса серого.
Очень рекомендую внимательно изучить ISO 12647-2:2004. Там есть практически все ответы, как быть с первыми двумя пунктами. Очень много об этом писал и надеюсь, будет писать Sabos :embarasse Открытые источники есть, это два форума: RU|DTP и rudtp.pp.ru. Просто настоятельно рекомендую почитать его и mihas.
Aksuk сказал(а):
3. Печать тестов для разных растров, линиатур и бумаг.
Если это возможно, то не мешало бы. Обязательно, для разных красок и бумаг. По крайней мере, таким образом можно набрать неплохую статистику.
Aksuk сказал(а):
4. Набор статистики, в итоге - создание собственных "фогровских" референсов, отражающих оптимальные режимы нашего процесса. Сравнение их со стандартными, может быть еще блее тонкая корректировка норм.
Главное, не перепутать, FOGRA — это Lab. Печатные нормы — это Density.
Aksuk сказал(а):
5. Тестирование профилей "на обезьянах" - короткие тиражи, несложные заказы.
Везунчики :) Я на стотысячниках вынужден тестироваться :)
Aksuk сказал(а):
6. Полноценное внедрение, изменение стандартного договора и т.д.
Правильно и грамотно составленый договор — это архинаиважнейшая задача. Ведь, в процессе типография и заказчик вынуждены решать очень многие проблемы на основе договора, а не "красного словца".

Aksuk сказал(а):
Кстати, пока я это тут писал, проблема с монитором решилась включением гаммы 2.0 и ручной доводкой котраста и температуры. У нас все же пока не Barco, так что нужно где-то остановиться.
Повторюсь, выйдет книга Шадрина и Френкеля (а она обязательно выйдет, я в это верю), в обязательном порядке очень вдумчиво прочитать, изучить, попытаться понять, опять перечитать первую часть. Не рекомендую бросаться за вторую наскоком и без знаний.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

2 German:
Сорри, может и оффтопик... но в общем и целом по теме.
Пока выйдет книга, которую все ждут, можно ли спользовать книгу Б.Фрейзера "Управление цвтом. Исскуство допечатной подготовки" для самообразования и как ступени к новому уровню понимания CMS?
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

alex103 сказал(а):
Б.Фрейзера "Управление цвтом. Исскуство допечатной подготовки" для самообразования и как ступени к новому уровню понимания CMS?
Прошу прощения, что лезу "попэрэк батьки": нет, нельзя.
Почитайте пока вот это: http://www.rudtp.ru/articles.php?id=73
А в качестве базового образования вот это:
http://shadrin.rudtp.ru/Classic/Djadd/
и вот это:
http://shadrin.rudtp.ru/Classic/Gurevich/
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Alexey Shadrin сказал(а):
Прошу прощения, что лезу "попэрэк батьки": нет, нельзя.
Поддерживаю. Я ее читал в оригинале и в то время она была интересна. Но, в том виде, как ее перевели, читать ее противопоказано!.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

к законному маргулисовскому выводу, что CMS -- фуфло.
На какой странице этот вывод у него написан?
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Shlyapa сказал(а):
На какой странице этот вывод у него написан?
Ни на какой, Дима. Под "маргулисовским" я имел в виду ту поверхностность с которой он оценивает многие вещи, в частности его вопли по поводу "калиброционизма", перлы по поводу настройки экранного отображения кривыми растискивания, охаивание Photoshop CS. Большинство его негативных высказываний -- плод непонимания.
Как ты помнимаешь книга Маргулиса не является для меня настольной, но насколько помню основные глупости сформулированы в главе "Достичь внешнего сходства".
Дима, только ради Бога -- оставим эту тему в покое, не будем флеймиться -- я готов убрать упоминание святого имени из своего поста.
Алексей.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

alex103 сказал(а):
2 German:
Сорри, может и оффтопик... но в общем и целом по теме.
Пока выйдет книга, которую все ждут, можно ли спользовать книгу Б.Фрейзера "Управление цвтом. Исскуство допечатной подготовки" для самообразования и как ступени к новому уровню понимания CMS?

Лучше бы читать в оригинале (и критически). Потому что перевод потерял половину смысла уже в процессе перевода названия :)

И Фразер сосредоточился на приемах, тогда как надо - на основах. Основы очень простые, года на них наверное не надо.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

atutubalin сказал(а):
Основы очень простые, года на них наверное не надо.
Как показывает практика преподавания ситуация такая:
1. Если имеем "стерильного", но неглупого слушателя и при этом старательного -- материал усваиватся за полтора месяца. Затем двухнедельная пауза на переваривание и дальше наработка проф. опыта в верном ключе. Через полгода получаем хорошего специалиста, но, увы, "пингвина". Пингвин -- это птица, которая не умеет летать (прим. ред.) Как подготовить "Джонатана Ливингстона" -- не знаю. Очень горюю от этого, очень. И боюсь, что неспособность зажечь может статься моей жизненной драмой... Понесло. Пардон.
2. Умница, но имеющий опыт полиграфии, поверивший в то, что придется ломать стереотипы, старательный -- год мучений. Просто мучений. Кровавое расставание с CMYK-мышлением. Слёзы. Литры пива. Иногда водки. Через полтора года начинает нормально самостоятельно работать и оперативно решать проблемы без телефонных звонков среди ночи.
3. Дурак с опытом работы в полиграфии (или хуже того: с высшим полиграфическим образованием) -- клинический случай. Не лечится. CMYK forever. Можно закапывать.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

А появилась ли у Вас проблема использования CMS?
Чем Вы пользовались до появления инструмента:- неким инструментом для получения профиля монитора, неким инструментом для имитации профиля печати - всё это элементы CMS и ни чего нового в Вашем технологическом процессе не появилось.
А появился прибор, позволяющий делать работу более качественно - ну и соответственно проблемма грамотного его использования. И вот тут пригодятся данные выше советы.
Схема - просто идеальна, но боюсь "её зациклит" на пунктах 3-4. А пункт 1 - за время выполнения пунктов 4, 5, 6 изменит свои параметры (резину или бумагу или краску сменили) и всё сначала? Вообще, как показывает практика, построение профиля офсетной печати, который бы хорошо справлялся с каждой из возложенных на профиль двух задач (собственно конвертация с нужной генерацией чёрного и другими ограничениями печатного процесса, и качественной визуализацией данных на мониторе), очень и очень сложно, так что поначалу советую использовать Гельтерберговский профиль (идёт в поставке NewColor, LinoColor) - может быть немного изменённый под Ваши условия печати (при всём уважении к Гретагу править профиль удобнее в PrintOpen) - благо проконтролировать их уже есть чем и набирать статистику.

Не по теме:
"Секс- это что-то новое или мы им давно занимаемся?" [br]
М. Жванецкий

 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Igor Bon сказал(а):
(при всём уважении к Гретагу править профиль удобнее в PrintOpen)
Править профайл -- занятие неблагодарное. Результат, как правило, не оправдывает хлопот и, говоря современным языком: геморроя.
Профайл лучше перепостроить. Вытащить из того же самого гейдельберговского (тут я с Игорем полностью согласен) профайла колориметрию патчей с помощью Measure tools (но проще залезть сюда и забрать: http://shadrin.rudtp.ru/Shadrin/Standard EURO U310 GCR1_20.txt) и задать необходимые TIL, Black generation и black with.
Что до любимого растискивания, то нужно ОБЕСПЕЧИВАТЬ его необходимое значение на печати по контроьлным точкам. Если же это никак не удается, то напечтать контрольные стрипы и переконвертить профайл с помощью того же Postlinearization, но только версией PM 5.0.2 и выше (а то там баг был раньше).
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Aksuk сказал(а):
В нашей типографии (листовая офсетная печать, SM 74, SM 102) был годами отлажен процесс настройки мониторов на глаз, adobe gamm-ой. "Профиль" машины строили на основе реальных показателей растискивания, не залезая в custom CMYK, пользовались euroscale. Результаты очень неплохие, можно было с высокой степенью вероятности предсказать внешний вид оттиска, практически софтпруф.
IMHO основная проблема, о которую разбивается применение CMS в полиграфии, - это печатная машина в паре с печатником. Точнее стабильность их работы. Легкое движение красконожей или дуктора и весь ColorManagament идет на смарку. И если вам удалось добиться стабильности печати (во что, чесно говоря, верится с трудом :) - не понимаю я как можно настроить монитор исключительно adobe gamm-ой и строить профиль машины, не залезая в Ink Setup), то вы сделали 80% работы по печати предсказуемого цвета. Задачу попадания цифропробы или экрана монитора в единичный оттиск, с которого снят профиль, можно решить достаточно хорошо. Попробуйте через недельку воспроизвести тот же печатный лист на той-же печатной машине с такой точностью. А на другой машине? Не забудьте посчитать сколько листов ушло на приладку. :)

А для калибровки монитора и принтера позовите в гости Германа или Грибунина, не забыв заплатить им некое количество денег. А когда полученный с их помощью результат вас перестанет устраивать, начните читать книги, рекомендованные Алексеем Шадриным. :)
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

и строить профиль машины, не залезая в Ink Setup
Например, Profile Maker... :sad:
Попробуйте через недельку воспроизвести тот же печатный лист на той-же печатной машине с такой точностью. А на другой машине?
А вот это вопрос: да, если положить рядом на одном просмотровике старый и новый листы, можно заплакать. Ну, так не надо класть... -- мы же знаем, что система рассчитана на последовательное сравнение, на психологическое копирование, так сказать...
Не забудьте посчитать сколько листов ушло на приладку. :)
200-250
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Alexey Shadrin сказал(а):
Что до любимого растискивания, то нужно ОБЕСПЕЧИВАТЬ его необходимое значение на печати по контроьлным точкам. Если же это никак не удается, то напечтать контрольные стрипы и переконвертить профайл с помощью того же Postlinearization, но только версией PM 5.0.2 и выше (а то там баг был раньше).
Вот этот момент можно прояснить? Можно ли использовать для постлинеаризации данные с денситометра (в конце концов, i1 тоже оперирует плотностями, пусть и производными от колористики), или лучше не пытаться? Просто есть уже приличный набор собственных таблиц Excell, жалко выкидывать :)

Огромное спасибо всем за советы, буду читать рекомендованную литературу.
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Aksuk сказал(а):
Вот этот момент можно прояснить? Можно ли использовать для постлинеаризации данные с денситометра?
Похоже, чо нет -- я подсунул ему плотности, он выругался, сказав, мол, что это не CIE type...
 
Ответ: Проблемы перехода к CMS

Alexey Shadrin сказал(а):
Похоже, чо нет -- я подсунул ему плотности, он выругался, сказав, мол, что это не CIE type...
Алексей, конечно же нельзя. Оперируем же с CIE-данными, а не с density.

Aksuk сказал(а):
в конце концов, i1 тоже оперирует плотностями, пусть и производными от колористики
Нет, прибор никгда не оперировал никакими плотностями. Это в программу ввели формулу, которая вычисляет из просчитанных данных Lab плотности. Всего-лишь информативная подсказка.
Я же уже писал, что нельзя путать Lab и Density. Разные вещи.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.