Проблемы перехода к CMS

[Aksuk]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Нет, прибор никгда не оперировал никакими плотностями. Это в программу ввели формулу, которая вычисляет из просчитанных данных Lab плотности. Всего-лишь информативная подсказка.
Я же уже писал, что нельзя путать Lab и Density. Разные вещи.

ОК. Тогда постараюсь на нее внимания не обращать. Голову придется перестраивать, так странно обнаружить, что "процент краски" больше не существует...
Но с другой стороны - как-то он выстраивает график плотностей? Та же линеаризация, там ведь патчи - только чистые CMYK - краски. Интересно - PM прогоняет Lab через формулу, чтобы их получить, или строит график на основе Delta E?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Алексей, конечно же нельзя. Оперируем же с CIE-данными, а не с density.

Ты понимаешь, когда речь идет о линеаризации (не о профайле), то CIE-данные (цветовые координаты) не нужны -- линеаризация -- вещь сугубо энергетическая, поэтому нам вполне достаточно данных о плотностях. Однако же, имея цветовые координаты или спектральные данные, мы всегда можем получить информацию о плотности. Вопрос в том, как построена данная программа, из чего она извлекает информацию -- может так, а, может, эдак. Но, похоже, ей нужны координаты.

 

[serzin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

А вот это вопрос: да, если положить рядом на одном просмотровике старый и новый листы, можно заплакать. Ну, так не надо класть... -- мы же знаем, что система рассчитана на последовательное сравнение, на психологическое копирование, так сказать...

И сколько клиентов у тебя останется, когда ты предложишь им подобным образом работать с пробой? Они не в курсе, что CMS рассчитана на последовательное сравнение.

 

[Aksuk]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

И сколько клиентов у тебя останется, когда ты предложишь им подобным образом работать с пробой? Они не в курсе, что CMS рассчитана на последовательное сравнение.

Да, да, осталось уговорить английскую королеву

 

[MB]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

И сколько клиентов у тебя останется, когда ты предложишь им подобным образом работать с пробой? Они не в курсе, что CMS рассчитана на последовательное сравнение.

А что? Я вот два дня потратил как раз на такого клиента. Доказывал, что я не верблюд. Вернее, доказывал, что моя проба стабильна и соответствует его условиям, а в ответ слышал, что она не похожа на его монитор. Доказал! А в ответ услышал, что она все равно не похожа на его монитор. Я был готов застрелиться

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Я был готов застрелиться

Я не ослышался? Застрелиться или застрелить? Второе куда лучший выход...

 

[MB]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Их всех не перевешать Проще первое

 

[sabos]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Например, Profile Maker

Тема очень "флеймообразующая", поэтому постараюсь быть деликатным. Владение ProfileMaker не отменяет и не заменяет владение CMYK Setup. Здесь - каждому свое. Профайл какого цифропечатника я никогда не стану делать в CMYK Setup. Только полновесные шкалы. Там такие "загогулины", что никакой CMYK Setup не распутает. Но профайл какой машины - наоборот. CMYK Setup мне предпочтительней. И даже не потому, что через CMYK Setup - дешевле. Здесь даже наоборот - если реально оценить свои трудозатраты, то получится дороже, чем просто выгнать шкалы и их промерить (с помощью "залуженной" девочки) в ProfileMaker. Вся проблема в гладкости получаемого профайла. Это крайне важно! И без imho. Я в своей практике абсолютно измучен неровными, рваными, "прыгающими" профайлами печати, предоставляемыми мне из типографий, как "последние достижения науки и техники". Или еще хуже - предоставляемыми цветопробами, построенными на базе таких "reference". Уважаемые коллеги, изучающие вопросы профилирования цветопроб и печатных станков. После прочтения рекомендованной Алексеем литературы прошу Вас не спешить с внедрением своих промеров. А сперва посмотреть на качество тех профайлов, которые у вас получаются. И сравнить их с профайлами от ECI, к примеру.

да, если положить рядом на одном просмотровике старый и новый листы, можно заплакать

Алексей, ну не все же так плохо. Иногда удается не плакать . Правда, в этих случаях в 200-250 листов не вписываешься. А иногда бывает, что едва вписываешься в 8000.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Владение ProfileMaker не отменяет и не заменяет владение CMYK Setup. Здесь - каждому свое.

Согласен полностью. Вернее: почти полностью. Проблема "дробления" имеет место в полиграфии (но как показывает мой личный опыт -- только в полиграфии). Особенно тяжко приходится не столько офсетчикам, сколько флексографам, работающим на больших барабанных машинах при "классическом" контактном (российском) способе краскопереноса. Профайл, строенный традиционным способом, настолько "дробленый", что работать порой просто невозможно. В итоге, ребята отказываются от PM (или чего-то еще), снимают колориметрию с колорантов и бинаров, засекают растискивание и генерят "гомункула" в CMYK-setup. И, порой - это единственный выход. Если, к примеру, Саша Масалев захочет принять участие в данном разговоре -- расскажет подробнее.
С другой стороны, в России, где весь софт краденный, и можно безнаказанно пользоваться всем лучшим, что производит человечество, я бы не торопился уходить от PM в CMYK-setup, а попробовал бы опции smoothing в Print Open 5 или Монако 4.7.2. Потому как профайл от CMYK-setup уж больно условный и уж больно "зализанный", идеализированный и, в итоге, неточный. Вполне вероятно, что деликатный smoothing решит проблему того или иного производства.
То есть, резюме: CMYK-setup -- это выход, что называется "на крайняк".

Но вот, чем несомненно, имхо, ценен CMYK-setup, так это возможностью создания идеализированных "рабочих CMYK-пространств" для CMYK-мыслителей (коих печальное большинство). Абсолютное большинство доморощенных "цветокорректоров" весело гнут кривые в CMYK-е, ибо больше ничего не понимают. Ну, и флаг им в руки...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Я в своей практике абсолютно измучен неровными, рваными, "прыгающими" профайлами печати, предоставляемыми мне из типографий, как "последние достижения науки и техники".

Саша, может быть имеет смысл вытаскивать колориметрию из этих профайлов и прогонять ее через smoothing от Print Open 5, затем вновь строить профайл тем же РМ 5.0.2?

 

[Aksuk]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Вот это и пугает - сколько ни есть патчей в ECI 2002, а ПМ додумывает слишком много переходов. Профиль, который я построил в первые дни обладания i1 для нашего SM74 внешне выглядит сытно и вменяемо - почти точно повторяет охват Evroscale coated 2, а по плавности - слезы одни.

А сперва посмотреть на качество тех профайлов, которые у вас получаются. И сравнить их с профайлами от ECI, к примеру.

Вопрос сразу - каким образом строились профайлы от ECI?
И второй вопрос - этот самый smoothing - он ведь тоже додумывает координаты, интерполирует - можно ли ему доверять?
Или упоминавшаяся постлинеаризация - может ли она помочь подружить PM и реальный станок?

 

[MB]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Или упоминавшаяся постлинеаризация - может ли она помочь подружить PM и реальный станок?

Кажется опять сваливаемся к тому, что нужно оставить станок в том состоянии как есть и пытаться под него подстроиться.
Станок тоже нужно приводить в чувство. Так глядишь и подружатся.

В PM тоже есть некая попытка усреденения. Только в более ранних версиях она была явная, а в последних даже не нашел упоминания. Для этого нужно с каждой шкалкой печатать калибровочные шкалы.

 

[Aksuk]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

В PM тоже есть некая попытка усреденения. Только в более ранних версиях она была явная, а в последних даже не нашел упоминания. Для этого нужно с каждой шкалкой печатать калибровочные шкалы.

Есть, только не в PM а в Editor-е, попробуем, когда включат

 

[MB]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Есть, только не в PM а в Editor-е, попробуем, когда включат

Ну если быть совсем точным, то в МТ. Называется Measurements Corrections.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Михаил, эта фича работает под настоящим ключом? И если мне не изменяет память, то всё равно только для одного вида тест-карты...

 

[german]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Михаил, эта фича работает под настоящим ключом? И если мне не изменяет память, то всё равно только для одного вида тест-карты...

Да, только с двумя гретаговскими тестчартами ТС3.5

 

[sabos]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Вопрос сразу - каким образом строились профайлы от ECI?

В хедере скромненько HDM (Printopen 4.052). Но разглядывая их повнимательней, видно, что данные подгонялись. Imho - вручную. Необычно высокое качество наложений, практически идеальный контраст. Такое на пробопечати недостижимо, а в типичном станке - и подавно. Генерация черного - точно вручную. Там использован нетривиальный прием UCA-Y, автоматика так не умеет.

И второй вопрос - этот самый smoothing - он ведь тоже додумывает координаты, интерполирует - можно ли ему доверять?

Как и любой автоматике - доверяй, но проверяй.

Или упоминавшаяся постлинеаризация - может ли она помочь подружить PM и реальный станок?

Здесь полностью поддерживаю MB. Нечего надеяться на то, что "профилирование" поможет замаскировать проблемы печати. Никакое dE не спрячет низкий контраст печати или смазывание, к примеру.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Здесь полностью поддерживаю MB. Нечего надеяться на то, что "профилирование" поможет замаскировать проблемы печати. Никакое dE не спрячет низкий контраст печати или смазывание, к примеру.

А здесь, имхо, многим и многим напортило слово "управление". Многие (очень многие) думают, что профайлы как-то управляют процессом печати. Я был свидетелем такого мнения: печать бездонна и может всё. Профайл тем лучше, чем больше возможностей он вытягивает из процесса -- а их рог изобилия, только умей вытянуть. Человек садился, в редакторе задирал насыщенности, веря в то, что тем самым расширит цветовой охват печати. И какого-же было его разочаорвание, ну и стандартная реакция: дерьмо эта ваша CMS.
Неофсетный пример: когда меня просят "откОЛЛЕбрАвать" (понимая под этим полный комплекс) тот или иной сольвентник, какой-нибудь Mymaki -- я отказываюсь сходу и вешаю это дело на Френкеля. Отказываюсь, потому что никогда не смогу доказать людям, что это их аппарат -- дерьмо полное и "кОЛЛЕбруй" не "кОЛЛЕбруй" -- толку не будет.

 

[sabos]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Саша, может быть имеет смысл вытаскивать колориметрию из этих профайлов и прогонять ее через smoothing от Print Open 5, затем вновь строить профайл тем же РМ 5.0.2?

Увы, не всегда. Я с удовольствием обнаружил эту функцию в PO5. Как и еще одно интересное новшество - proof correction по 200 патчам. Но посмотрите на рисунок. Такой ляпсус smoothing исправить не сможет. Вынужден идти в ProfileEditor. А бывало и хуже. К примеру, 400 проб некого digital хреналина. Без шкал, без reference, с нереальной колористикой, с грубыми ошибками в градационных. И все это нужно переделить, и напечатать. А тираж там - сотни тысяч. Вот и приходится рожать "гомункула" в CMYK-setup. И я не утверждаю, что это простое решение. Там свои грабли. И gamut cliping, вынуждающий часть цветов додумывать, и белый, и черный (с крайне несовершенным BPC). Но благо epson есть под рукой - сомневаешься-> распечатал.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Проблемы перехода к CMS

Вопрос сразу - каким образом строились профайлы от ECI?

Добавлю кое-что к ответу Александра. См. аттач.