Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

to Shlyapa and 1998:
Ребята, а вам не кажется что каждый из вас по своему прав?
И что для воспроизведения мелких деталей, содержащих полутона (читай растровую точку) важно с какой линиатурой вывод, а для деталей, не содержащих растровой точки (читай - мелкий текст, например, печатающийся 100% краски) - разрешение вывода? А? Или я не прав?

Прав. Только сформулировал ты не так, как я формулировал (тем более, что не я это придумал): есть графика полутоновая, и есть штриховая.
Для точного воспроизведения штриховой графики имеет значение каждый пиксел (точка) выводного устройства, т.е. разрешение вывода.
А для полутоновых изображений имеет значение линиатура и её отношение к паре линий изображения. Форма же каждой отдельной точки растра при этом — дело если не второстепенное, то уж точно из другой оперы.

 

[igors]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Прав. Только сформулировал ты не так, как я формулировал (тем более, что не я это придумал): есть графика полутоновая, и есть штриховая.
Для точного воспроизведения штриховой графики имеет значение каждый пиксел (точка) выводного устройства, т.е. разрешение вывода.
А для полутоновых изображений имеет значение линиатура и её отношение к паре линий изображения.

Здесь не так определенно. Что значит "отношение к паре линий изображения" и почему пара и какое отношение больше или меньше? Такая формулировка позволяет легко выкрутится в любую сторону. Вот здесь у тебя и будет подмена 75 на 300 при линиатуре 150.

Не важно на какой линиатуре. Важно, что объект меньше точки растра. А должно быть наоборот, чтобы нормально получилось, и как минимум в два раза.

Здесь определеннее. Минимальный объект у нас пиксель. Значит пикселей должно быть 75 на дюйм, если линиатура 150. Так? Тогда получится "нормально".

Да, это нормально с точки зрения востановления исходного изображения из растра, и все знают на своем опыте, что при сканировании офсетных изображений получится приемлемый результат с 75 dpi легко, а вот 300 не получится, вот и работает теорема Котельникова.

Вот и обясните откуда Вы берете 300 dpi, когда говорите о линиатуре 150.

Форма же каждой отдельной точки растра при этом — дело если не второстепенное, то уж точно из другой оперы..

Вот здесь, ты очень сильно ошибаешся.

 

[german]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

>>хромалин имитирует растискивание при печати
Гы-Гы-Гы! И отрицательное?

А что, могу продемонстрировать :wink:

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Вот здесь у тебя и будет подмена 75 на 300 при линиатуре 150.

Никакой подмены.

Вот и обясните откуда Вы берете 300 dpi, когда говорите о линиатуре 150.

Элементарно. Я уже это объяснял. Найти поиском по форуму, полагаю, не сложно.

Минимальный объект у нас пиксель.

При воспроизведении полутоновых изображений, мы не занимаемся воспроизведением каждого пиксела его оцифрованного образа.

Цифровой оригинал — это данные процесса воспроизведения, а не воспроизводимое изображение. Процесс у нас идёт на частоте линиатуры. Оцифровка этого процесса — на удвоенной частоте. 150 lpi вывода — 300 ppi цифрового оригинала.

при сканировании офсетных изображений получится приемлемый результат с 75 dpi легко, а вот 300 не получится, вот и работает теорема Котельникова.

Правильно. 75 здесь и есть то, что воспроизведено. Всё, что было свыше этого в цифровом оригинале — нет.

Вот слушаем мы музыку на CD. Там всё оцифровано на частоте, насколько помню, ок. 44 кГц, и устойчиво воспроизводятся 22 кГц звукового сигнала. По крайней мере, на выходе ЦАП сигнал на этой частоте считается воспроизведённым корректно.
Однако, форма импульсов цифрового сигнала вовсе не идеально прямоугольная — и вершина не строго горизонтальная и прямая, и фронты не идеально прямые и вертикальные, т.е. там присутствуют гармоники с куда большей частотой, чем 44 кГц. Школьным осцилографом это легко фиксируется. Но ни у кого ведь язык не повернётся сказать, что мы воспроизводим здесь частоты выше, чем 22 кГц, не говоря уже о 44, пусть даже в цифровом сигнале они и присутсвуют. Все эти высокие гармоники сгинут в процессе цифро-аналогового преобразования.

В печати, в ДПП «на цифровой основе», цифро-аналоговое преобразование происходит в процессе изготовления форм и печати.

У форм и бумаги из-за структуры их поверхностей разрешающая способность ниже, чем у ФНА. Разве нет?
Уже на формах точка растра будет отличаться от той, что нарисовал ФНА.
А на оттисках и подавно — растискивание не просто увеличивает площадь точки растра, а и скругляет её форму (что там говорили, хромалин это имитирует? сильно сомневаюсь).

Ну ведь очевидно всё, чёрт возьми!

 

[Glutton]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Перевожу, когда мы чтото делаем с растром (печатаем (читай востанавливаем на бумагу) или сканируем (востанавливаем с бумаги)) у нас качество падает в 2 раза по каждому направлению. Взяли 300 dpi отпечатали на 150 lpi отсканировали - получили 75 dpi.

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Перевожу, когда мы чтото делаем с растром (печатаем (читай востанавливаем на бумагу) или сканируем (востанавливаем с бумаги)) у нас качество падает в 2 раза по каждому направлению. Взяли 300 dpi отпечатали на 150 lpi отсканировали - получили 75 dpi.

Наше зрение (зрительное восприятие оттиска) делает в точности то же самое.
При нормальном зрении и при рассматривании невооружённым глазом с расстояния ок. 30 см (± поправка на особенности зрения каждого конкретного индивида), человек в состянии различить только то, что изображение имеет растровую структуры, но никак не каждую отдельную точку, и уж тем более её форму.
И не «качество падает», а происходит сглаживание сигнала, восстановление непрерывного из дискретного.

Сканируя оттиск, имеющий растровую структуру, мы, в сущности, имеем дело не с полутоновым изображением, а со штриховым — маленькие такие 100-процентные плашечки разной формы и площади, но полутонов-то, плавных переходов там нет. Потому и сканировать его надо как штриховое изображение, а не полутоновое.
Но ведь мы сейчас ведём речь не о сканировании и повторном воспроизведении оттисков, а воспроизведении, тыкскыть, изначально полутоновых изображений.

 

[igors]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Никакой подмены.
Элементарно. Я уже это объяснял. Найти поиском по форуму, полагаю, не сложно.

Это уход от ответа, и поиск дает не внятный ответ.

При воспроизведении полутоновых изображений, мы не занимаемся воспроизведением каждого пиксела его оцифрованного образа.

Цифровой оригинал — это данные процесса воспроизведения, а не воспроизводимое изображение. Процесс у нас идёт на частоте линиатуры. Оцифровка этого процесса — на удвоенной частоте. 150 lpi вывода — 300 ppi цифрового оригинала.

Это неверно все, алгоритм растрирования про линиатуру не знает нечего вообще, он одинаков и для регулярных растров и для многих стохастических, где нет линиатуры.

Правильно. 75 здесь и есть то, что воспроизведено. Всё, что было свыше этого в цифровом оригинале — нет.

Не совсем, так. Я приложил к посту файлик с примером растрирования image справа 1200 dpi слева 300 (получено из правого понижннием разрешения) с линиатурой 150. Это была не векторная графика. Точки которые образуют наклонный штрих деформированы (обрезаны) вот в таких местах мы не можем точно восстановить процент, однако это не мешает смотреть на результат растрирования, наоборот пола у штриха меньше.

Вот слушаем мы музыку на CD.

Вот все, что касается CD имеет мало обшего с растрированием, обшее то, что Фурье Анализ применяем, но он применим к любым процессам которые меняются во времени или пространстве.
Не слушаешь ты обрезанные и деформированные ноты.

В печати, в ДПП «на цифровой основе», цифро-аналоговое преобразование происходит в процессе изготовления форм и печати.

У форм и бумаги из-за структуры их поверхностей разрешающая способность ниже, чем у ФНА. Разве нет?
Уже на формах точка растра будет отличаться от той, что нарисовал ФНА.
А на оттисках и подавно — растискивание не просто увеличивает площадь точки растра, а и скругляет её форму (что там говорили, хромалин это имитирует? сильно сомневаюсь).

Ну ведь очевидно всё, чёрт возьми!

Я думаю ты этому придаешь большее значение, чем нужно, Разница в результате растрирования для 1200 и 300 на примере проявится сильнее.

PS. Как работает алгоритм растрирования в RIP'ах и как устроены растры могу рассказать

 

[Glutton]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

2 igors: Можно поитересоваться каким образом получины изображения (полностью путь обработки)?

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Я знаю, как выглядит изображение в RIP-е и на плёнках. Можно было и не показывать. Оттиски, оттсики покажи! Вот с этих же вот «плёнок». (хромалинов всяких не надо.)

Это неверно все, алгоритм растрирования про линиатуру не знает нечего вообще, он одинаков и для регулярных растров и для многих стохастических, где нет линиатуры.

И не об алгоритме растрирования речь, а о процессе воспроизведения изображений. Растрирование — лишь один из этапов этого процесса. Важный этап, но не конечный. Оттиск — вот, как говорится, критерий истины.

 

[igors]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

2 igors: Можно поитересоваться каким образом получины изображения (полностью путь обработки)?

Спрашивай прямо, что хочеш узнать. Раскажу Все.

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Не слушаешь ты обрезанные и деформированные ноты.

Да. Но только потому, что AЧХ всего процесса такие, что наш слух обманывается, принимая урезанную и искажённую звуковую картину за истинную. Слух просто не фиксирует отличий, эти отличия находятся за предалами восприятия.

Слух, зрение — всё это органы чувств, которые очень легко обмануть. Воспроизведение изображений в полиграфии — такой же обман, как в случае со звуком и слухом. А как бы и не ещё более грубый.

 

[igors]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Да. Но только потому, что AЧХ всего процесса такие, что наш слух обманывается, принимая урезанную и искажённую звуковую картину за истинную. Слух просто не фиксирует отличий, эти отличия находятся за предалами восприятия.

Слух, зрение — всё это органы чувств, которые очень легко обмануть. Воспроизведение изображений в полиграфии — такой же обман, как в случае со звуком и слухом. А как бы и не ещё более грубый.

Все это так, жизнь дана нам в ощущениях, но они нам подконтрольны. Имеешь ровно столько, сколько хочешь.

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Все это так, жизнь дана нам в ощущениях, но они нам подконтрольны. Имеешь ровно столько, сколько хочешь.

Иллюзии, иллюзии.

 

[1998]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

При нормальном зрении и при рассматривании невооружённым глазом с расстояния ок. 30 см ...человек в состянии различить только то, что изображение имеет растровую структуры, но никак не каждую отдельную точку, и уж тем более её форму.

Оттиски, оттсики покажи! Вот с этих же вот «плёнок». (хромалинов всяких не надо.)

докатился, в своем упрямстве, но ведь ни за что не признается. Если бы форма точки не влияла на "восприятие" оттиска, то, спрашивается, на хера бы адобовский алгогритм "сплющивания" заключал отрастрированные участки в векторные маски, которые как раз и работают на уровне "формы точки"? По умолчанию на РИПах PSM (была, сейчас не знаю) включена галка "CT Edges -- CT resolution", следствием чего является вывод (по границам маски) никак не обрезанной, полной растровой точки. По-твоему, пустяк, на печати не видно. Однако скулеж на форумах по этому поводу до сих пор не смолкает, то один то другой наступит на эти грабли

Сканируя оттиск, имеющий растровую структуру, мы, в сущности, имеем дело не с полутоновым изображением, а со штриховым...Потому и сканировать его надо как штриховое изображение, а не полутоновое

ахринеть...

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Хреней, не хреней, но твоё упрямство тоже достойно восхищения.
Временами ты демонстриуешь глубокие знания того, как и что работает, но иногда натурально включаешь идиота. И покуда ты не продемонстрируешь мне реальных оттисков с примерами, которые тебя на твоём хромалине в чём-то там убедили, я буду тебя считать именно этим самым. Впрочем, тебе может быть и пох… — это право неотемлемо.

При «плющении» прозрачностей, под его действие могут попасть объекты, которые должны обрабатываться, как штриховая графика, а не как полутоновая.
Плюс решается задача минимизации общей площади «сплющивания»: объект сложной формы, составленной из нескольких прямоугольников, таки, имеет меньшую площадь, чем прямоугольник, в который весь этот объект вписывается. Надо ли пояснять, что за прямоугольники?

Помянутый PSM тупит сильнее, чем ты описал — растровая структура двух примыкающих картинок, помещённых в маски, не являются продолжением одна другой, в результате на стыке наблюдается каша из точек растра, которую трудно не заметить и невооружённым глазом — иллюстрации тут a форуме приводились. Но это, в общем-то, другая история.

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

И хочу второй раз задать вопрос, который ты, 1998, предпочёл оставить без ответа: каким образом увеличение разрешения хоть оригинала, хоть вывода, может положительно повлять на воспроизведение этого вот примера?

 

[1998]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

тэк-с, по законам жанра, надо бы ответить, что мне действительно "пох.." "идиот" от ламера (определение дать?), пусть даже модератора

оттиски предоставлять тебе?? это ТЫ мне предоставь оттиски, как и обещал, да замял это дело. Оттиск у меня будет, твои "волны" мне раз плюнуть на тираж подставить, а я обещания свои выполняю

о PSM я знаю не понаслышке, и твой пример именно той самой галкой и объясняется, не надо меня учить

примера о плющении прозрачностей ты не понял, и потом предлагаешь обсудить "воспроизведение примера", не имеющего отношения к теме. Тема же, воспроизводятся ли детали "меньше точки растра" (меньше линиатуры, точнее, по-твоему, половины ее, или двух третей, если "коэффициент качества" 1,5) при полутоновом растрировании?

 

[Shlyapa]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

"идиот" от ламера (определение дать?)

Дай, дай. А то я, знаешь ли, феней этой слабо владею.

оттиски предоставлять тебе?? это ТЫ мне предоставь оттиски, как и обещал, да замял это дело.

Вот не поверишь, подобрал несколько изображений из недавних тиражей. Хотел сегодня отсканировать, да единственный доступный мне подходящий для такой тонкой работы сканер скуксился позавчера, а я об этом и не знал. Придётся подождать, покуда починят.

Оттиск у меня будет, твои "волны" мне раз плюнуть на тираж подставить, а я обещания свои выполняю

Волны или ещё там что, не шибко и важно. Главное, чтобы ты помнил, что рассматриваем мы вопроизведение полутновых изображений, а не штриховых. У тебя с этим большие сложности.

примера о плющении прозрачностей ты не понял,

Это ты не понял ответа.

и потом предлагаешь обсудить "воспроизведение примера", не имеющего отношения к теме.

Как это не имеет? Возвращаемся в начало и смотрим, какая у человека проблема — неудовлетворительное воспроизведение полутонового изображения, а именно деталей, имещих размер соизмеримый с размером точки растра и меньше. И это то самое изображение.

Тема же, воспроизводятся ли детали "меньше точки растра"

Главный вопрос — где воспроизводятся? В RIP-е, на формах, на оттисках. Кому какое дело, что там было в RIP-е, важно, что получаем на оттисках.

 

[Flame]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Господа, я на правах модератора убедительно прошу вас не скатываться в офтопик и выяснения личных отношений.

Кстати, если бы уважаемый igors попытался более развернуто (не на уровне намеков или отсылки к PLRM осветить тему, я думаю, всем было бы полезно.

 

[igors]

Ответ: Просветите, кто прав, кто виноват в браке в печати

Господа, я на правах модератора убедительно прошу вас не скатываться в офтопик и выяснения личных отношений.

Кстати, если бы уважаемый igors попытался более развернуто (не на уровне намеков или отсылки к PLRM осветить тему, я думаю, всем было бы полезно.

Сделаю это обязательно. Но для начала открою новую тему, мне она представляется ключевой в этом вопросе, а именно, чем отличается штриховая графика от полутоновой.