Расширение цветового охвата CMYK в офсете

[Pilot Pirks]

Как известно современные высококачественные (высокопигментированные) краски от нормальных производителей на современных машинах позволяют иметь солидный запас по достижимой денситометрической плотности. Когда печатник по цвету попадает в «хромалин», он этот запас не реализует, и практика показывает, что любой тираж можно откатать "сочнее" без каких-либо проблем. В связи с этим возникает следующая мысль: а что если попробовать использовать этот запас, расширив тем самым цветовой охват CMYK-офсета?
Порядок действий:
1. Определяем максимальную «практическую» плотность по каждой краске. Критерий – максимальный контраст (80% - 100%).
2. Далее снижаем плотность на 10..20 % по краске, показавшей наименьшую «практическую» плотность и выходим на баланс по серому, варьируя подачу остальных красок.
3. Печатаем патч, делаем профиль.
4. Не забываем про предельную сумму красок (ее надо уменьшать)
5. Называем все это «Hi-Fi CMYK» (копирайт мой )
6. Дальше – маркетинг….

Возможно ли все это на практике?

 

[Happy]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Попробуйте, раскажете потом
Может вообще в таком случае стоит отказаться от пленочного Хромалина в пользу цифрового процесса с каким-нибудь ядерным EPSON7800?

 

[german]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Попробуйте, раскажете потом
Может вообще в таком случае стоит отказаться от пленочного Хромалина в пользу цифрового процесса с каким-нибудь ядерным EPSON7800?

Касательно аналоговых пруфов.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

2Harry:
Попробовать не на чем, нет в моем распоряжении офсетной машины...
Хромалин, если все вышеописанное реализовать на практике, будет бесполезен. Да и во всех остальных случаях от него лучше отказаться.

2German:
Эту ссылку я знаю...

2All:
Поднимая эту тему я рассчитывал усышать от Вас возможно ли это в принципе? Может кто-то это уже проделывал?
А чисто практически (без "научной" основы и теории цвета) это случается очень часто, когда клиент просит напечатать "посочнее". И действительно получается... Например, глубокий синий (один из самых проблемных цветов), можно получить таким образом намного "интереснее", чем на цветопробе.
Просто все это делается по "рабоче-крестьянски"... И результат получается не совмем предсказуемый.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

когда клиент просит напечатать "посочнее".

Обратите внимание -- за те же деньги, то есть "посочнее" на халяву.
На Западе, когда просят "посочнее", никто не мучается вопросом расширения охвата -- просто поднимают цену и печатают в пять красок.
Коллега, не в обиду Вам: Ваш вопрос продиктован не реальной необходимостью, а российской нищетой. Сделать охват офсета даже в полтора раза больше не проблема. Дело в том, что тогда начнутся проблемы внутри такого охвата-- умучаемся воспроизводить "обычные" цвета изображения, потому как высоконасыщенные колоранты потребуют большой стабильности процесса. А у офсета и так с этим, ох, как плохо -- еле-еле держимся. Поэтому есть накатанная схема: для фотореалистичных изображений -- обычный евроохват. Если хотим большего по насыщенности каких-то значимых объектов -- платите деньги и будет вам насыщенность (CMYK+ Nspot)

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Посочнее нахаляву или за дополнительные деньки - это уже маркетинг. Если к этому вопросу подойти грамотно, то можно и за дополнительные деньги так печатать. Но эта тема выходит за рамки данного форума...

О том, что возможны проблемы внутри охвата - догадывался. Вопрос в том, насколько они значительны и возможен ли тут некий компромис?
А про печать в пять и более красок могу однозначно сказать, что тут не так все просто! Нужен особый софт, не работают стандартные цветопробные решения и еще много всяких тонкостей. Поэтому подобные решения ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. И в подготовке и в печати.

А вариант, над которым я размышляю, интересен прежде всего тем, что он не выходим за рамки стандартного софта и цветопробных решений. Тут не требуются 6-ти красочные машины и заказные краски. Все стандартно, просто и понятно.

P.S. Попробуйте уместить в рамки стандартного евроохвата оранжевый закат...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

P.S. Попробуйте уместить в рамки стандартного евроохвата оранжевый закат...

Элементарно -- каким бы ни был охват печати, колориметического соответствия между цветами такой сцены и оттиска не будет никогда. Это понятно. Поэтому действовть нужно в рамках грамотного perceptual. Если тональные соотношения хорошо увязаны, то впечатление от снимка и в рамках обычного охвата будет психологически адекватным этой сцене (закату) -- что и требуется. Неумение работать именно с perceptual и слабый навык цветокорректоров (и полное отсутствие теоретической подготовки у них) приводит к тому, что препресс и пресс вынуждены идти по пути тупого повышения насыщенности, чаще всего через попытки увеличения толщины красочных слоев, то есть плотностей. Что любопытно: эффект при этом подчас достигается, но мало кому приходит в голову, что сработал-то именно perceptual, только уже "аналоговый" , так как повысить насыщенность за счет увеличения плтности невозможно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Фактическое расширение охвата нужно только с коммерческой целью, дабы какой-нибудь reflex blue бросался в глаза потенциальному покупателю. Для этих целей и существуют точечные (spot) расширители цветового охвата -- то есть, говоря на жаргоне -- пантоны.
Для реалистичных изображений охват евроофсета является разумным компромиссом между возможно необходимой насыщенностью (что крайне редко) и управляемостью процесса.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Классика жанра: существует два разных подхода к цветокоррекии - условно их можно назвать "реалистичным" и "рекламным". С первым все понятно, взяли исходник, исправили явные дефекты, в рамках perceptual втиснули в имеющееся пространство. Второй - сложнее. Тут и губы покрасить надо, и апельсин "апельсиновее" сделать, и прыщики убрать (впрочем, это уже не цветокоррекия) - в общем приукрасить, отлакировать реальность.
То что Вы предлагаете сделать с закатом - это первый подход...
То, что я - это второй. У них разные цели. И оба имеют право на сосуществование...

А с пантонами, как я уже говорил, не так все просто. Если это отдельно взятый объект, тогда одно дело. А попробуйте разложить вышеупомянутый закат на пять красок (CMYK + оранжевый пантон) СТАНДАРТНЫМИ средствами? Да еще и пруф вывести? Надо очень сильно повозиться!

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

А попробуйте разложить вышеупомянутый закат на пять красок (CMYK + оранжевый пантон) СТАНДАРТНЫМИ средствами? Да еще и пруф вывести? Надо очень сильно повозиться!

Коллега, давайте начистоту: стандартно-ворованными средствами. Но, кстати, русскими полиграфистами украден весь необходимый для этих целей софт. Не удается только украсть спектрофотометры -- их приходится покупать; и знания -- их тоже приходится приобретать. Но если они есть в наличии, остается только "возня", согласен, состоящая в серии итераций по построению CLRx-профайлов печатной машины и их шлифовке. А это машинное время, которого, как правило, никто не выделит на тесты. Что до пруфа, то Эпсон давно смекнул, что фантазия заказчиков обычно дальше темного насыщенного синего не идет. (В свое время я, не доверяя своему проф. опыту флексографа, перебрал кучу разных рекламных буклетов, журналов и прочей торговой дряни, и лишний раз убедился в этом -- синий победоносно доминирует). Поэтому выпустил свою серию R800, R1800, которые успешно воспроизведут желанные reflex или 072 на пруфе.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Дорогой коллега, я все-таки не могу согласиться с тем, что проблема расширения охвата за счет CLRx -- это проблема маркетинговая. Это проблема жадности заказчиков и русских начальников, манкирующих развитие своих предприятий в данном направлении. Давайте переформулируем вопрос топика: "Расширение цветового охвата CMYK без каких-либо затрат"

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Согласен с тем, что "средства" обычно стандартно-ворованные... Или нестандартно-купленные... Вопрос не в этом. Так же можно оспорить и то, что главным мотивом является "...жадность русских начальников". Ну почему жадность? А может просто задравый смысл? Если Ваша машина может успешно (и без вреда для себя) передвигаться на 92 бензине, то зачем Вам покупать 98? Так что, против переименования топика на "Расширение цветового охвата CMYK без каких-либо затрат", ничего не имею и не вижу в этом ничего плохого.
Предлагаю оставить также вопрос о природе "любви" рекламщиков к синему.


Не по теме:
Кстати, эта "любовь" основана особенносях психологического воздействия на человека того или иного цвета, многократно исследованых и описаных в специальной литературе. Синий цвет, согласно этим исследованиям, весьма "положителен". Именно поэтому, кстати, канонический строгий деловой костюм по этикету должен быть темно-синим.


Давайте оттолкнемся от другого: де-факто практика печати с завышенными плотностями существует. Современные высокопигментированные краски и машины с лаковыми секциями в линию позволяют это делать. Как? Все очень просто: Машина может без проблем положить слой краски вполне определенной толщины. А денситометрическая плотность этого слоя будет зависеть от того, сколько пигмента в этом слое. В дешевых красках пигмента меньше. В дорогих - больше. Дешевыми красками дай бог в стандарт уложиться. Дорогими - легко и с хорошим запасом можно его превзойти (проверено на практике).
И существует эта практика, потому как в ней есть вполне понятный смысл:
картинка подготовленая в "...рамках грамотного perceptual" и стандартного охвата будет оказывать психологически адекватное реальной сцене воздействие до тех пор, пока рядом с ней не окажется отображение той же сцены, но с более широким охватом.

Так что именно происходит с цветовым охватм в этом случае? Если "...повысить насышенность за счет увеличения плотности невозможно", то что тогда повышается? Какова природа происходящего с точки зрения теории цвета? Картинка же явно становиться лучше! Насколько далеко тут можно зайти?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

то что тогда повышается?

Контраст, -- это самое главное. О контрасте энергетическом и оконтрасте визуальном нужно говорить отдельно и серьезно. Предлагаю открыть топик

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Может тогда просто подкорректировать название этого?

 

[german]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Давайте оттолкнемся от другого: де-факто практика печати с завышенными плотностями существует. Современные высокопигментированные краски и машины с лаковыми секциями в линию позволяют это делать. Как? Все очень просто: Машина может без проблем положить слой краски вполне определенной толщины. А денситометрическая плотность этого слоя будет зависеть от того, сколько пигмента в этом слое. В дешевых красках пигмента меньше. В дорогих - больше. Дешевыми красками дай бог в стандарт уложиться. Дорогими - легко и с хорошим запасом можно его превзойти (проверено на практике).

Стоп-стоп-стоп. При повышении красочного слоя контраст печати растет и затем начинает падать. Почему? Да потому что вместе с увеличением количества пигмента повышается количество воды. Поэтому, все эксперименты повысить насыщенность за счет увеличения красочного слоя приводят к плохим последствиям. Можно конечно взять высокопигментированные краски. И плотности там невысокие получаются. Но, надо пробовать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Но, надо пробовать.

Пробовал. В двух вариантах: во флексографии, дай Бог памяти на SunChemical Hartmann 871 и в офсете на Siegwerсk Multion. Концентрация пигмента в обоих случаях, если не забыл -- порядка 13%. Да, некоторое увеличение охвата по сравнению с 7-9% пигмента имеет место. Но управлять процессом становится не в пример тяжелее.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Стоп-стоп-стоп. При повышении красочного слоя контраст печати растет и затем начинает падать. Почему? Да потому что вместе с увеличением количества пигмента повышается количество воды. Поэтому, все эксперименты повысить насыщенность за счет увеличения красочного слоя приводят к плохим последствиям. Можно конечно взять высокопигментированные краски. И плотности там невысокие получаются. Но, надо пробовать.

А Вы перечитайте начало: там я как раз и предлагал ловить точку максимального контраста, контролируя его по 80 и 100% полям. Когда мы повышаем подачу краски, то одновременно с плотностью у нас увеличивается и растискивание, поэтому контраст между двумя этими полями увеличивается непропорционально. В определенный момент мы достигнем предела возможностей машины по 100% полю и после этой точки контраст будет только падать (т.е. 100% поле уже достигло насышения, а по 80% полю мы еще можем увеличивать подачу, но контраст (разница) от этого будет только уменьшаться). Именно эту точку и надо поймать, а затем уйти от нее процентов на 15-20 вниз.
После чего выходить на баланс по серому. И на профиль.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Пробовал. В двух вариантах: во флексографии, дай Бог памяти на SunChemical Hartmann 871 и в офсете на Siegwerсk Multion. Концентрация пигмента в обоих случаях, если не забыл -- порядка 13%. Да, некоторое увеличение охвата по сравнению с 7-9% пигмента имеет место. Но управлять процессом становится не в пример тяжелее.

Во флексе все сложнее: там для более высокой плотности нужен более "крупный" анилокс, который, соответственно, заставляет либо понижать линиатуру, либо убивать мелкие точки в светах, поднимая тем самым "начало" печати до совсем уж неприличных 5%. Да и не так сильно это во флексе нужно - там как правило 6...8 красочные машины используют, плюс - продвинутый софт (Аrt-pro, например)
В офсете проще... Но краски надо подбирать. Сделать выкраски (имеются такие машинки, которые позволяют положить слой краски фиксированной толщины (не плотности!), а потом промерить оптическую плотность полученного. Этакий ринг красок.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

Во флексе все сложнее: там для более высокой плотности нужен более "крупный" анилокс, который, соответственно, заставляет либо понижать линиатуру, либо убивать мелкие точки в светах, поднимая тем самым "начало" печати до совсем уж неприличных 5%.

Флекса-флексе рознь. Сказанное касается т.н. "контактной" флексы, где полимер катается по бумаге (именно бумаге). Но это, как правило, только в узкорулонке. Большая флекса, работающая не на бумаге, призвана быть бесконтактной, когда краска слетает с полимера на материал через 5 мкм зазор за счет сил поверхностного натяжения. Реализовать такую флексу в России можно, но очень сложно из-за перманетного бардака с поставками. Отдельная тема.

 

[german]

Ответ: Расширение цветового охвата CMYK в офсете

А Вы перечитайте начало: там я как раз и предлагал ловить точку максимального контраста, контролируя его по 80 и 100% полям.

А зачем это предлагать, если всегда так делаем? Т.е., ничего нового мы не получим