растискивание - профиль eci, tvi, фотонабор и печатная машина

[mihas]

К сожалению мне нечем померить форму. и X-rite 341 для пленок.

Ну денсик для пленок - уже неплохо, плюс шкала Ugra тоже хорошо, причем насколько я помню денсики весьма точно меряют пленки, контраст пленок многократ выше контраста пластин. Просто имейте ввиду в голове небольшое стравливание на копировке причем неравномерное и в светах больше чем в тенях. Стандарт 2004 года как мне представляется описывает именно процесс с участием копировки а кривые будущего стандарта - чисто кривые ctp. Я где-то тут уже приводил разницу между кривой А прошлого и будущего стандартов: http://rudtp.pp.ru/pdf/CurvA_2004_vs_2014.PNG
Я обычно разговор с типографией начинаю с приобретения прибора для измерения пластин. Потом недели через две, не вру, раздается отчаянный вопль:" господи твою мать, как же мы могли столько времени печатать без такого прибора!!! Теперь понятна причина брака тогда-то и тогда-то!!!" И это правильная оценка, пластины - это в нашем деле главное, если нет доверия пластинам - дальше бесполезно строить процесс. Мы тоже работаем с китайскими пластинами, фуджи понятно круче, но китай просто требует перекалибровки ctp и вперед, ничего такого ужасного в бюджетных пластинах нет.
И касаемо вопроса что лучше - строить профиль нестандартного процесса и в него все переделивать перед печатью или подогнать кривыми процесс под стандарт при заданной колористике плашки. Результат в оконцовке-то одинаковый. Как правило проще и логичнее все же подогнать формный процесс под стандарт. Это не повлечет за собой вывода специальных цветопроб только в типографии и процесс переделивания гораздо сложнее, чем компенсации градационных. Я занимался и тем и другим и мы переделиваем хотя бы из фогры 39 в фогру 45 для типичных журналов и контролируем результат цветопробой с профилем фогра 45 - и такой воркфлоу и работа с ним сложнее, чем привести кривые на рипе в типографии к такому виду, чтобы получать TVI заданной стандартом формы в печати при неизменной колористике красок. Вот у меня последний пример, коллеги из Владивостока тоже не принимали сторонних цветопроб, выводили их только у себя по профилю нестандартного процесса (со стороны такое поведение это жирный конкурентный минус, клиенты любят стандартные пробы а не уникальные). Надоело. Теперь купили Техкон для контроля пластин, поправили кривые под нужный накат необычных корейских красок с моей помощью и от кастомного профиля всячески открещиваются, целятся и попадают только в фогру не смотря на необычные нюансы с краской и бумагой и даже последовательностью печатных секций. Помогает конкурировать, потому что у других в городе печати по ISO и ГОСТ пока нет, кто во что горазд печатает что получается с неизвестных кривых при абы каком накате.

 

[mihas]

Даже не стал бы думать об A. Зачем? В ГОСТ-е напутали про градационные, ISO не требовал A. ISO приводит A, B, C как пример.

Не совсем верно, ISO и ГОСТ привязывают разные бумаги к разным кривым жестко, если у вас листовая печать и бумага MWC 1-2 типа - для вас только кривая А для CMY и B для черной. Ни о каких кривых В и С не идет речь в таком случае и ГОСТ даже несколько раз подчеркивает, что это не должно зависеть от размера и типа растра, кривая А и точка. А уж под свои линеатуры и растры скринсеты вам самим писать чтобы в оконцовке получить именно кривую А.

 

[bous]

to mihas
Ну прибор я могу у коллег взять. Хотя у них не полноценный PlateScope, а денсик который отражение формы по формуле нильсона (если правильно вспомнил) считает, что не особо точно, но все же. А вот где посмотреть кривую или таблицу какие значения растра должны быть на форме с учетом этого стравливания? Подскажите, если несложно.

 

[mihas]

Ну прибор я могу у коллег взять. Хотя у них не полноценный PlateScope, а денсик который отражение формы по формуле нильсона (если правильно вспомнил) считает, что не особо точно, но все же. А вот где посмотреть кривую или таблицу какие значения растра должны быть на форме с учетом этого стравливания? Подскажите, если несложно.

Да лучше полноценный прибор с микрофототографией размера точки. Денситометр и правда для пластин это так, игрушка. Вам лучше денсиком пленки контролировать.
Таблицу подтравливания копировки я не встречал, обычно раньше смотрели что точка 1-2 процента есть - ну и ладно. А то что при этом растискивание на машине порой принимало даже отрицательные значения - на это плевали. Ох как я с такими дураками намучился будучи менеджером по печати от издательства вы не поверите, но это оффтоп. Вернемся к теме. Я бы так умозрительно кривую подтравливания фотонабора представил как разницу между кривой TVI стандарта 2004 года и будущего стандарта 2014 года (формулы для 2014 года уже известны и в отличие от старого стандарта кривые не только приведены графически но и описаны полиномами что очень верно, старый стандарт по науке Sabos-а я тоже полиномами описал в калькуляторе давно). Вот примерно как разницу между этими кривыми http://rudtp.pp.ru/pdf/CurvA_2004_vs_2014.PNG. Как мне представляется они и показывают разницу между линейным CTP и копировкой с линейных пленок. Прямо в калькуляторе TVI посчитайте кривую А стандарта 2004 и 2014 года а потом между ними разница и будет та примерно кривая, которая описывает стравливание на CTP. Вы же замечали, что точка с л инеатурой 175 стравливается больше, чам со 150. Ну и то же с оттенками - светлые (то есть мелкая точка) стравливаются сильнее чем темные (крупная точка или даже сетка). Наверное имея плейтридер можно самому график зависимости размера точек на пластине от стравливания построить но думаю он будет очень похож на кривую разницы между TVI прошлого и будущего стандартов.

 

[mihas]

в предыдущем посте

которая описывает стравливание на CTP
прошу читать как
которая описывает стравливание на копировке
описка, бывает

 

[Кандальник]

ISO и ГОСТ привязывают разные бумаги к разным кривым жестко, если у вас листовая печать и бумага MWC 1-2 типа - для вас только кривая А для CMY и B для черной. Ни о каких кривых В и С не идет речь в таком случае и ГОСТ даже несколько раз подчеркивает, что это не должно зависеть от размера и типа растра, кривая А и точка. А уж под свои линеатуры и растры скринсеты вам самим писать чтобы в оконцовке получить именно кривую А.

Извините, вы выдаёте желаемое за действительное. Я понимаю что вы этим зарабатываете. Но нет. ISO не требует вгоняться в кривую A. Таблица 4 одназначно допускает иные кривые для линиатур отличных от 150 lpi. И не то чтоб не должно зависить а именно зависит, фактически зависит. А вот о кривых компенсации уровня RIPа в тексте точно ни слова.

А если в тексте ГОСТ иное (я в данный момент не могу сопоставить) — это чья-то плохая работа по адаптации ISO.

Да я могу понять что лично вам нравится такой способ стандартизации процесса, но это субъективное. Я так же могу понять проблему что кроме FOGRA39 нет вариантов. Но кривая компенсации на RIPе с оглядкой на явно устаревшие ещё в прошлом веке 150 lpi/круглая точка это наша беда а не цель. Лучше было б FOGRAxx для более современных условий, но увы пока не видно.

 

[bous]

Таблица 4 одназначно допускает иные кривые для линиатур отличных от 150 lpi

Таблица 4 однозначно НЕ допускает иные кривые для меловки, но вы вольны трактовать iso как вам угодно. В мою пользу говорит, что производители профилей трактуют iso как и я. Вам что часто приносят макеты, где поделили под какую-то другую кривую?!

 

[Кандальник]

Вы приводите таблицу в которой арабскими цифрами написано: 52 линии на см и 70 линий на см, и это отлично от 60, и приведённые цифры тонового приращения для них с кривой A так же не совпадают.

Это не я трактую. А вы и мистер "не в первый раз трактующий (стандарт — это баланс по серому)".

И ни ECI, ни FOGRA, ни Adobe не говорят в вашу пользу. ECI любезно раздаёт даром профиля основанные на FOGRA, но они их ВАМ не впаривают для ВАШЕГО процесса. Вы путаете моду, популярность и работу. Вам никто не обещал что вам подойдёт тот или иной профиль. Вы это решаете сами. Вы решили для себя как поступить а теперь прикрываетесь стандартом как и mihas.

И да, мне редко приносят макеты где поделено каким либо из профилей FOGRA39, ввиду необразованности клиентов. Мало того, я и целью имею процесс не попадающий под действие ISO 12647-2. Субстраты у меня иные. Большая часть.

 

[bous]

в этой таблице не указано никакой кривой для меловки, кроме А, что я и подчеркнул. Вы же писали, что эта таблица допускает иные кривые. Но воля ваша, я же останусь при своем.
Да, стандарт допускает использование до 80 lpi\см, но он не допускает иную кривую TVI при этом кроме А. Иначе это уже не стандарт. Ну вот сами подумайте краски и бумаги отвечают этому стандарту, вам приносят файл, который поделен профилем отвечающему этому стандарту, т.е. с кривой А, а вы все это дело печатаете с линиатурой в 200, растискивание при этом будет 24-30% и выхотите сказать что при этом вы попадете в заявленные dE +\-5. Ну вот очень сомневаюсь. Если же делить и печатать с другим профилем и другой кривой, это уже будет не ISO 12647. Стандарт и создан для того, чтобы прицепить его к контракту и получить ожидаемый цвет.

 

[JAW]

В этой таблице чёрным по белому написано, что тоновое приращение для различных линиатур различно, при этом 150 lpi выбрано как средняя температура по больнице, насколько понимаю описывается только форма кривой, не более. Раз в ISO описывается иное тоновое приращение, то оно уж не может быть исходной кривой A, она интерполируется.

И пользуйтесь лучше ГОСТ, или переводом ISO, там просто под всеми этими таблицами довольно обширные комментарии.

mihas
У Ugra где-то на сайте я находил руководство по офсетной печати, на немецком (как бы он швейцарским не оказался)... Вот название этого чуда вспомнить не могу и соответственно найти снова. Возможно там кроятся многие ответы на вопросы, но, блин хоть бы на английский перевели, что ли...

 

[bous]

to Кандальник
Я поправлюсь. Да, ваши доводы можно назвать правильными и подумав я с ними пожалуй соглашусь, что iso можно интерпретировать как "использование иных кривых". Но де-факто это уже не стандарт, а скорее особая договеренность между заказчиком и типографией о применении специальных профилей и специальных кривых. В практике же все ориентируются на кривую А - как заказчики, так и производители профилей, так и типографии. И пост-фактум именно это является публичным стандартом.

В самом же стандарте говорится:

For four-colour work, the screen ruling (screen frequency) should be within the range 45 cm-1 to 80 cm-1.
Preferred nominal screen rulings are
a) 45 cm-1 to 70 cm-1 for web-offset periodical printing;
b) 52 cm-1 to 70 cm-1 for continuous-forms process printing on coated paper, 52 cm–1 for uncoated paper;
c) 60 cm-1 and higher for commercial/speciality printing.

Во всем документе прослеживается основной тезис, что предпочтительна 150lpi, круглая точка и TVI 14%

Тот же Adobe имеет дефолтный набор профилей, где все что iso для меловки, это опять таки кривая А:

Adobe ICC profiles
Build quality color workflows with Adobe ICC profiles.
Adobe wants to enable consistent, high-quality color workflows. For color workflows to succeed, color information must be shared by many people, from original creator to final publisher. For this reason, we are supplying our ICC profiles as a free download for graphics professionals to use across their workflows.
Enclosed in our compressed archive are:
3 RGB profiles
Adobe RGB (1998)
Apple RGB
ColorMatch RGB
12 CMYK profiles
US Web Coated (SWOP) v2
US Web Uncoated v2
US Sheetfed Coated v2
US Sheetfed Uncoated v2
Coated FOGRA27 (ISO 12647-2:2004)
Web Coated FOGRA28 (ISO 12647-2:2004)
Uncoated FOGRA29 (ISO 12647-2:2004)
Coated FOGRA39 (ISO 12647-2:2004)
Japan Web Coated (Ad)
Japan Color 2001 Coated
Japan Color 2001 Uncoated
Japan Color 2002 Newspaper

тот же eci, опять таки кривая А:

Paper types 1 and 2,
gloss and matte coated • Tone value
increase curves A (CMY) and B (K) as
defined in ISO 12647-2:2004

Но по стандарту - да, я поправлюсь, можно сказать что позволительны иные кривые. По жизни же, это больше похоже на частную договоренность, что мы печатаем по стандарту, но с такими то оговорками... далее следуюет список оговорок, как то кастомная TVI и т.д. Если же таки доп. соглашения отсутствуют, то все однозначно подразумевают кривую А.
Ну и соответственно по умолчанию я настрою у себя все под кривую А.

 

[Кандальник]

выхотите сказать что при этом вы попадете в заявленные dE +\-5. Ну вот очень сомневаюсь. Если же делить и печатать с другим профилем и другой кривой, это уже будет не ISO 12647. Стандарт и создан для того, чтобы прицепить его к контракту и получить ожидаемый цвет.

Отклонение тиражного листа от Ok-листа попадает. Да и Ok-листом в цветопробу тоже.

ISO 12647-2 не фиксирует каким профилем делить и иммитировать.

ISO 12647-2 не запрещает иные линиатуры и растры, а значит иную градационную.

Тут жаркая ситуация была в теме про спорный тираж. Автор темы тоже в ступоре как и куда применять стандарт когда нет плашек, но есть готовый тираж. Вам по секрету повторю:

— Что новый ГОСТ, что ISO 12647-2 не решают проблемы контракта.

А ожидаемый цвет это очень хорошо. Обожаю ISO 12647-2, НО, зачастую, цифры из него к моим тиражам не имеют никакого отношения. Сам же он очень даже полезен, но в другом качестве.

 

[colorprint]

И касаемо вопроса что лучше - строить профиль нестандартного процесса и в него все переделивать перед печатью или подогнать кривыми процесс под стандарт при заданной колористике плашки. Результат в оконцовке-то одинаковый. Как правило проще и логичнее все же подогнать формный процесс под стандарт. Это не повлечет за собой вывода специальных цветопроб только в типографии и процесс переделивания гораздо сложнее, чем компенсации градационных.

Понятно, что компенсация удобней для всех, ненадо раздавать заказчикам профиля нестандартного процесса или в него все переделивать перед печатью. Но такой вопрос — большая компенсация все-таки повличет за собой какую-то (возможно очень маленькую) потерю в качестве печати? Кажется эта потеря будет в количестве реализуемых градаций (оттенков) на печати.

 

[JAW]

По ISO мы должны выдерживать целые 100 градаций
А выдержать пытаемся 256 за вычетом глухих зон в светах и тенях.
При линеаризации количество градаций не изменится, ну, вместо 2% будет 2,5%, вместо 40 - 52%, но кривая останется плавной.

 

[colorprint]

Я никогда не работал на CtP. Объясните, пожалуйста, что там промеряется и как правильно употреблять терминологию? Я понимаю процесс как-то так:
Первый этап — линеаризация или первая линеаризация — это сделать пластину линейной. (Здесь вопрос, что меряется в Output, оптическая плотность или относительная площадь?).
Второй этап — компенсация или вторая линеаризация — это если нужно подправить CtP-процесс так, что-бы пластина + печать давала рекомендованую кривую TVI по ISO (интересно, где можна скачать тестовые шкалы для такой проверки или они индивидуальны для конкретного CtP).

 

[mihas]

Интересно было узнать, как далеко можно уйти в трактовке ISO. Помню лет 7-8 назад мне типография навязывала договор, в котором обязалась обеспечивать в печати градационные по стандартным кривым ISO от A до F. Я не согласился и предложил выбрать конкретную кривую. В отличие от ISO, который видимо позволяет вольно истолковывать вопрос с кривыми, раз они привязаны не только к бумагам, но и к линеатурам, ГОСТ такого не позволяет, и я уже писал в Publish, что это "поистине революционная норма нашего ГОСТ", отличающая его от ISO: в ГОСТ Р 54766 сразу в двух местах – в примечаниях на 9 и 11 страницах – написано: "Характеристические кривые печати от A до F должны воспроизводиться соответственно типу бумаги независимо от формы и линиатуры растра". Таким образом, ГОСТ однозначно исключает трактовку, предложенную Кандальником. Для ISO 2004 года думаю такая трактовка возможна, интересно будет посмотреть и сравнить, что преподаст нам ISO в 2014 году на эту тему.
ГОСТ пошел вслед за Фогрой и ее цветовыми профилями, привязанными по градационным к типам бумаг. Если бы ECI и Fogra толковали ISO как Кандальник - мы бы имели дело с профилями типа ISO_150lpi_eci, ISO_175lpi_eci и так далее.
Насколько широко можно трактовать ISO? Годятся ли для для бумаги 1-2 типа только кривые А(14), 12 и 16, или кривая F(28) тоже подойдет?
По договоренности с типографией мы когда-то работали по другим кривым и кастомным не фогровским профилям (цветоделение и цветопробы) но как-то не заморачивались вопросом - работали мы в такой ситуации строго по ISO или нет. Хотя вопрос интересный. Фогра так же гибко обошла вопрос с ISO с 3 типом бумаги LWC - по ней всегда были самые большие несоответствия между ISO, профилем ISOwebcoated (fogra28) и реальными бумагами LWC. А это львиная доля журналов так что моя тематика. Как только типографии не крутились, кто профиль для бумаги 1-2 типа прикручивал к печати на бумаге 3 типа, кто кастомные профили строил как мы. Фогра этот вопрос порешала, создав в 2009 году профили с приставкой не ISO а PSO - PSO_LWC_Improved_eci и PSO_LWC_Standard_eci (Fogra 45 и 46). Таких бумаг не описано в ISO однако они реально существуют и как-то на них надо печатать. Фактически все в этих профилях соответствует ISO для бумаги 3 типа кроме одного - цвета бумаги 3 типа в ISO. И называются они у фогры уже не ISO а PSO. ГОСТ был переведен уже после 2009 года поэтому все профили PSO в нем стандратизировали раньше ISO.

 

[mihas]

Первый этап — линеаризация или первая линеаризация — это сделать пластину линейной. (Здесь вопрос, что меряется в Output, оптическая плотность или относительная площадь?).

Контраст пластин (отношения светлоты пробельных элементов к печатным) очень маленький, многократ меньше чем у пленок, поэтому в отличие от пленок денситометр плохо подходит к измерению пластин, точность низкая. Используется прибор с другим принципом - микрофотоаппарат и вычисление относительной площади заполнения точек.

Второй этап — компенсация или вторая линеаризация — это если нужно подправить CtP-процесс так, что-бы пластина + печать давала рекомендованую кривую TVI по ISO (интересно, где можна скачать тестовые шкалы для такой проверки или они индивидуальны для конкретного CtP).

Шкалы обычно делают индивидуально под те значения полутонов, которые можно поправить в рипе. Но можно использовать шкалы и с другим шагом и воспользоваться кубической интерполяцией для достройки необходимых промежуточных значений. В аттаче - образец градационной шкалки для прибора iOne.

 

[mihas]

Но такой вопрос — большая компенсация все-таки повличет за собой какую-то (возможно очень маленькую) потерю в качестве печати? Кажется эта потеря будет в количестве реализуемых градаций (оттенков) на печати.

Существует мнение, что колориметрическое переделивание из профиля в профиль немного точнее обеспечивает правильную цветопередачу, чем при поканальных компенсациях на рипе. На практике мне не удалось увидеть правда это или нет, хотя и так и так работали. У меня сложилось мнение, что то же на то же выходит, то же восьмибитное кодирование, та же разница между кривой input и output. Когда речь идет о большой компенсации я так понимаю надо привести условно кривую 28 к кривой 14 (больше в офсете практически не бывает разницы). Ну давайте сами прикинем, делаем мы это с помощью кривых в профиле цветоделения при 8-битном файле или таких же кривых на рипе и тоже в 8-битах. Да то же на то же. Количество оттенков теряется не здесь, заметить потери можно в других местах - при мощной цветокоррекции еще в RGB в 8-битах заметны потери на многих операциях и желательно переходить в 16 бит, и потери могут быть, если градационные кривые профиля цветоделения не сглажены и очень ломанные. Я встречался с таким профилем, типография "Правда" зачем-то предлагала несколько лет назад кривейший из кривых профиль, где не сгладила данные замеров, там градации рассыпались и это было прекрасно видно уже на цветопробах. Поэтому когда мы делаем поправочную кривую на рипе надо обращать внимание на то, чтобы кривая была плавной, без скачков.
А конспирологическую теорию про то, что чем больше значение TVI - тем меньше количество градаций - я не разделяю. Для тех кривых что есть в стандарте 8 бит вполне хватает чтобы не было потерь. Я уже спрашивал здесь, когда приводили как аргумент площадь над кривой: а если я добьюсь TVI c отрицательными значениями значит ли это, что я получу в печати более 100% возможных оттенков?
Думаю интересно было бы услышать мнение на тему широкоформатников, там принтеры по дефолту такие чудовищно-огромные кривые TVI дают что офсету и не снилось. И ничего, линеаризуют теми же методами что мы CTP и вроде ничего все получается. Даже наоборот - стараются не строить icc профилей печати под чудовищные кривые а вначале линеаризуют и приводят кривые примерно к офсетным или уж к каким иным надо порасспрашивать коллег.

 

[colorprint]

mihas, Спасибо за ответ.
Счас впаяю наверное опять какую-то ересь (в голове все перемешалось), но все же очень хочется спросить. Когда-то Алексей описывал градационный подход ("классический") и т.н. CLUT-подход (Color Lookup Table). Дальше Вы говорите:

Даже наоборот - стараются не строить icc профилей печати под чудовищные кривые а вначале линеаризуют и приводят кривые примерно к офсетным или уж к каким иным надо порасспрашивать коллег.

Получается, что CLUT-подход и любой другой подход должен все-таки обязательно учитывать градационный хотя-бы для того, что-бы реализовать печать равномерного градиента для нашего нелинейного восприятия в наиболее широком диапазоне. И потому для любого процесса печати градационная характеристика сначала должна скорректироваться под целевые, оптимальные TRC (которые по сути одинаковы для любого вида печати из-за приблизительно логарифмической особенности нашего зрения). А то, что на офсете эта вся компенсация-линеаризация происходит в кривых TVI, это наверное для удобства, все равно в конце подразумеваются оптимальные TRC для печати.

Я уже спрашивал здесь, когда приводили как аргумент площадь над кривой: а если я добьюсь TVI c отрицательными значениями значит ли это, что я получу в печати более 100% возможных оттенков?

А площадь над кривой (или под кривой в зависимости от осей) кажись имеет место, но кажись для кривых TRC. И для TVI c отрицательными значениями это уже будет площадь под кривой (чисто интуиция и подзабытое понятие интеграла).

 

[mihas]

мне удобней переделить, чем кривыми на RIPе. RIP один, станков пяток.
Пока не решил проблему, потому что не вижу целостной картины у себя.

Ну тут как организационно проще надо делать. Я не мог переделивать под конкретную печатную машину потому что заранее не известно на какой именно из машин пойдет заказ. Потом окружающие типографии одумались и стали все же приводить свои машины к единому виду градационных - организовать скринсеты на рипе для разных машин проще чем раздать всем клиентам кучу профилей для разных печатных машин и планировать их равномерную загрузку за несколько месяцев вперед. Скринсеты под разные кривые и под разные машины это не новое изобретение, просто доходит до наших все очень туго. Кто-то когда-то пробовал на линейных пластинах вывести стохастику, понял что такая печать редкостное говно с ростиском под 40 и необычной формой кривой, с тех пор стохастические растры уже изначально начали покупать с нелинейными скринсетами. То что изначально не делали таких скринсетов для линеатур 150 и 175 так только потому, что разница не критичная.
Я переделиваю чтобы заказчику было удобнее, все делятся с фогрой 39 а у нас печать фогра 45. Разница не большая, как раз кривая А и B и по колористике средняя дельта всего 3, но лучше переделить. Навязывать всем рекламщикам непременно профиль PSO_LWC_Improved_eci.icc - себе дороже, соблюдать такие правила будет разве что каждый десятый, к тридцать девятой-то приучаем уже лет пять и то не всех приучили. Так что проще переделить. Но независимо на какой из печатных машин пойдет мой заказ в типографии - там уже все машины приведены к одинаковому состоянию по градационным и все дадут на моей бумаге LWC кривую B по договору в четких допусках а не какую-то справочную кривую то ли А то ли С.