Разлиновка в клеточку.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dim Schief

10 лет на форуме
Сообщения
2 202
Реакции
2 538

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 138
Реакции
10 835
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Не молодец ли я :) ? А Ваши-то, как бы, криминально безобразны и зело уродливы, а? Жирные, тощие... Что за уродины?

Не по теме:
Прошу всех присутствующих заметить, что этот человек до сих пор припоминал мне "погрешность в третьем знаке", а теперь рассуждает с тех же позиций, что и я тогда. ;)

Разница толщин линий - в один пиксел выводного устройства, то есть, для 600 dpi это - 40 микрон, для 2540 dpi - 10 микрон. Хотя, для человека, легко углядывающего разницу в 20 микрон, наверное, режет глаз. ;)
Что касается разлиновки листа через таблицу - плохо, на мой взгляд, тем, что каждая ячейка окаймлена четырмя независимыми отрезками прямой, незамкнутыми, причем даже не стыкующимися. Это хорошо видно в иллюстраторе: table.jpg
 

1998

Участник
Сообщения
1 895
Реакции
1 321
Ответ: Разлиновка в клеточку.


Не по теме:
Прошу всех присутствующих заметить, что этот человек до сих пор припоминал мне "погрешность в третьем знаке", а теперь рассуждает с тех же позиций, что и я тогда.
А ты, оказывается, цензура. Я просил тебя игнорировать мои сообщения? Теперь своей ложью ты вынудил меня нарушить свое слово. Кто не читал, почитайте http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=48061&page=4 с сообщения 64 (да и всю тему тоже стоит), откуда "погрешность в третьем знаке". Припоминал тебе (раза 2 было еще до того, как поставил в игнор) тролизм или просто профнепригодность, -- так и не понял, что это было, "математик". "На тех же позициях" я с тобой не был. Еще раз прошу игнорировать мои сообщения.

 

andrejK

R.I.P.
Сообщения
10 300
Реакции
5 218
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Без личностей, пожалуйста.
И по сути.

Я такой же имею шанс с просто линиями попасть
на полпикселя, как и с таблицей.

Так почему таблица непригодна?
 

1998

Участник
Сообщения
1 895
Реакции
1 321
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Говорите за себя. На будущее.

Критично отличие не на 10 мкм, а в полтора раза. Был случай, сняли формы с машины, когда линейки на полосе "Для заметок" были сделаны с помощью таблицы. Получалось примерно как на скриншоте из сообщ. 16, в весьма дорогом издании. Да, сверхтонкие линии. Там 3 и 4 пиксела вроде было. Почему нет? Такой дизайн. Видимо, дизайнер предполагал, что необходимы очень ненавязчивые линии, а не жирные палки.

Разлиновка во всяких блокнотах и т.п. вполне может делаться очень тонкими линиями, да и выводиться не на 2400. Огромное число публикаций предназначены только для on-demand печати. Т.е. принтер и 600 dpi. Что я и продемонстрировал, выше. Об "экранных" публикациях и говорить нечего, проблема затрагивает даже "толстые" линии. В текущих версиях Акробата установка отображения линий, по умолчанию, "усилено", но судя по жалобам на офф. форуме, когда-нибудь это может измениться.

О причинах, тезисно, см. спецификации на предмет Automatic stroke adjustment. Кратко: линии сдвигаются до пол-пикселя до совпадения с их границами, что обеспечивает всегда одинаковую толщину одинаковых линий. Баг Индизайна -- этот параметр в табличных линиях установлен в OFF. Кто баг-репорты в Адоби пишет, заработайте себе у них плюсик, мол нашел ошибку. Популярные ps эмуляторы (GS, GG) игнорируют SA (всегда ON), поэтому экспериментировать с ними бесполезно, если что. Хотя принтеры у меня HP, тоже эмулятор, но параметр отрабатывается.

Очень жаль, что качество в т.ч. в препрессе никого не интересует, судя по теме. Препресс окончен. Играйте в города. В очередной раз "люто и бешено" сожалею, что встрял. Зачем мне это все. Рисовали бы дальше линии таблицами и придумывали сказки, что де тоньше какой-то линии делать нельзя. Прощайте.
 

andrejK

R.I.P.
Сообщения
10 300
Реакции
5 218
Ответ: Разлиновка в клеточку.

За себя и говорил.

Вы, милейший, жутко путаете.

Препрессеров и юзеров.
(при этом - как простой дизайнер -
уверен в Вашем, недоступном мне, владении темой)

Вместо плевания желчью.
И вымогания из Вас вменяемого ответа.

Писали бы сразу.
И лучше бы в адоби.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 138
Реакции
10 835
Ответ: Разлиновка в клеточку.


Не по теме:

А ты, оказывается, цензура. Я просил тебя игнорировать мои сообщения? Теперь своей ложью ты вынудил меня нарушить свое слово.


Не по теме:
Ах как патетично! "Вы съесть изволили мою морковь!" Сейчас пойду застрелюсь!
Еще раз акцентирую внимание на том, что у нас на форуме имеются некоторые товарищи, которым (видимо, в силу их сверхгениальности) позволено безнаказанно открыто оскорблять присутствующих, о чем я неоднократно говорил. Вообще, это, конечно, не мое дело, но почему лично меня банят только за то, что я беззлобно шучу над перспективами продажи оборудования, а некоторые целенаправленно открыто хамят и оскорбляют (причем не только меня одного) и им даже карточку не дают? Теперь по поводу моей порядочности. "Мораторий" на игнорирование моих ответов, товарищ 1998 нарушил первым, чтобы похвастаться своими способностями без микроскопа разглядеть 10 микронную линию.


Что касается темы, то, если отбросить личные наезды, я благодарен 1998 за то, что разъяснил всем присутствующим (и мне в том числе) глубинную подоплеку данного явления. Однако остаюсь при своем мнении - для нормальной оффсетной печати (а не для принтера низкого разрешения) погрешность в пиксел настолько незначительна, что даже сверхзоркий товарищ это отклонение не заметит.

Не по теме:
И не собираюсь я игнорировать хамские или откровенно дилетантские сообщения, от кого бы они не исходили.
 

George

I wish I was a monster you think I am
15 лет на форуме
Сообщения
17 301
Реакции
7 864
Ответ: Разлиновка в клеточку.

1998
_MBK_
Комментарий модератора: Ребята, давайте жить дружно, пожалуйста. Последнее китайское предупреждение обоим. Следующий хамский выпад забаню на все новогодние праздники.



Вообще, это, конечно, не мое дело, но почему лично меня банят только за то, что я беззлобно шучу над перспективами продажи оборудования, а некоторые целенаправленно открыто хамят и оскорбляют
Комментарий модератора: Здесь другой модератор. И заметь, я тебя еще не банил в своих ветках. Не оффтопь пожалуйста, даже если тебя на это вынуждают.
 

andrejK

R.I.P.
Сообщения
10 300
Реакции
5 218
Ответ: Разлиновка в клеточку.


Не по теме:
Я вот одного не понимаю.

Нельзя было сразу,
без кривляний и распусканий павлиньего хвоста
написать пост №25?

 

Любимцев

15 лет на форуме
Сообщения
4 199
Реакции
2 055
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Эээ... горячие финские парни... а где было сказано, про "сверхтонкие линии"? Или я что-то пропустил?
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 138
Реакции
10 835
Ответ: Разлиновка в клеточку.

а где было сказано, про "сверхтонкие линии"?

О причинах, тезисно, см. спецификации на предмет Automatic stroke adjustment. Кратко: линии сдвигаются до пол-пикселя до совпадения с их границами, что обеспечивает всегда одинаковую толщину одинаковых линий.

Попробую объяснить по-нормальному (некоторые очень гордые товарищи не снисходят до нашего серого уровня). В постскрипте 2 уровня, как справедливо заметил наш обидчивый друг, введен параметр automatic stroke adjustment: http://www.textfiles.com/programming/FORMATS/level2.inf
Это сделано, как видно из цитируемого текста для того, чтобы границы линий при округлении не выравнивались на границу пиксела, что приводит к разбросу толщин линий в один пиксел выводного устройства в зависимости от геометрического положения линии на листе. Данный параметр устанавливается оператором setstrokeadjust (http://hepunx.rl.ac.uk/~adye/psdocs/ref/PSL2s.html#setstrokeadjust) и, кстати, для кореловского постскрипта всегда установлен в true. Почему то для индизайновских таблиц (другие линии я не проверял) он установлен в false. При пересохранении через Illustrator пересохраняется со значением true, при этом почему-то слегка меняется толщина линии. Вообще, как я уже говорил выше, сама таблица в ID реализована порочно, но это в данный момент к делу не относится. Теперь о главном. Поскольку разброс толщин линий - максимум 1 пиксел выводного устройства, то заметно это только на "сверхтонких линиях":
Да, сверхтонкие линии. Там 3 и 4 пиксела вроде было.
То есть, для нормального выводного устройства в 2540 dpi эта разница - как раз те пресловутые 10 микрон. Да и сама линия в "3-4 пиксела" видна только людям с микроскопическим зрением.
А нормальным людям подобный казус становится заметен только при растрировании на экранное разрешение 72 dpi, что и проделал товарищ 1998 с мастерством фокусника. Как я уже говорил, даже на лазерном принтере это несоответствие составляет всего 40 микрон, что на пределе видимости. Тем более странно высказывание
качество в т.ч. в препрессе никого не интересует
Видимо, с точки зрения 1998 препресс предполагает исключительно подготовку к печати на лазерном принтере низкого разрешения, да еще и линиями в "3-4 пиксела"?
 

Skvoznyak

15 лет на форуме
Сообщения
5 500
Реакции
2 168
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Вообще, как я уже говорил выше, сама таблица в ID реализована порочно, но это в данный момент к делу не относится.

Ну а как еще можно сделать, если толщина линий задается для каждой ячейки отдельно? )

в остальном соглашусь, что грабли достаточно надуманные
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 138
Реакции
10 835
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Ну а как еще можно сделать, если толщина линий задается для каждой ячейки отдельно? )
Ну мало ли, прямоугольниками, например или, хотя бы стыковать их как то по-нормальному а не так, как реализовано.
Вообще говоря, я абсолютно не умаляю профессионализм нашего впечатлительного друга. Мне, например, чисто по-спортивному интересно, как у него получилось просто из акробата выборочно задать stroke adjustment для нескольких табличных строк. Насколько я смотрел, питстоп, и тот позволяет только копировать этот атрибут, а не задавать его. Разве что скриптом?
 

dimohha

И хочется...И колется...
Сообщения
2 173
Реакции
198
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Стёб? Выше уже где-то было про то, как нарисвать круг. Продолжаем? пока Марии некогда?
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 138
Реакции
10 835
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Стёб? Выше уже где-то было про то, как нарисвать круг. Продолжаем? пока Марии некогда?
Что-то я не понял смысла последней фразы. Я что туплю, а вы знаете какой-то простой способ как это сделать? Почему в этой теме все говорят загадками?
 

George

I wish I was a monster you think I am
15 лет на форуме
Сообщения
17 301
Реакции
7 864
Ответ: Разлиновка в клеточку.

dimohha
Комментарий модератора: Не путай ветки форума.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Разлиновка в клеточку.

То есть, для нормального выводного устройства в 2540 dpi эта разница - как раз те пресловутые 10 микрон.
Размер точки:
в 1 дюйме = 72 пункта или 2540 точек устройства вывода.
Соответственно размер точки должен быть 72/2540 = 0.028 пункта или
0.028*25.4/72 = 0.009877 мм = 10 мкм

Погрешность:
Погрешность ±0.001 pt на 72 pt соотв. составляет
100*0.001/72 = ±0.0014 %, т.е. очевидно, что данные описываются с избыточной точностью.

Если считать процесс аналоговым (как например измерение расстояния рулеткой)
то на 600 мм получится погрешность ±0.0084 мм, переводя в пункты
72*0.0084/25.4 = ±0.024 pt, или, округляя ±1 точка устройства вывода.

Но, процесс генерации битмапа
1. цифровой
2. поблочный
3. с фиксированным шагом, исчисляемым в точках вывода
Пункты 1-3, по идее можно объединить словом дискретный.

Поэтому считать, что погрешность накапливается, или как-то связана с размерами выводимого изображения некорректно.

Да и сама линия в "3-4 пиксела" видна только людям с микроскопическим зрением.
Толщина линии:
При неудачном стечении обстоятельств, если софтом линии предварительно не выровняны, утолщение
линии может происходить не на 1 точку, а на две (т.е. слева и справа или сверху и снизу).
Можно прикинуть примерную толщину линии, которая будет уверенно воспроизведена и различима при таком разрешении вывода:
8*0.028 = 0.224 pt (в иллюстраторе предлагается минимальная толщина 0.25 pt, корельский hairline 0.22 pt).
Разброс в толщинах линий, в неудачном варианте, составит ±0.06 pt. Перекладывая это изменение
на площадь полутоновой ячейки (матрица 16x16 для воспроизведения 256 градаций), получим:
должно быть заполнено 8х16=128 точек,
а реально будет заполнено
либо 10x16=160 точек
либо 6x16=96 точек
Т.е. ячейка, которая должна быть заполнена на 50%, оказывается заполненной либо на 62.5%, либо
на 37,5%.
Собственно этот случай, насколько я понимаю, 1998 как раз и продемонстрировал. Частично, с вариантом только утолщение.

По мне так разница выходит существенной. Или тоже неправ?
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 138
Реакции
10 835
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Поэтому считать, что погрешность накапливается, или как-то связана с размерами выводимого изображения некорректно.
А где говорили, что погрешность накапливается? Вообще-то имелся в виду чисто визуальный эффект разницы толщин линий.
Толщина линии:
При неудачном стечении обстоятельств, если софтом линии предварительно не выровняны, утолщение
линии может происходить не на 1 точку, а на две (т.е. слева и справа или сверху и снизу).
По-моему это нереально. Подумайте хорошенько почему.
Но, даже, если это и было бы так, то разница в 2 точки, без пересчета на пункты - 20 микрон, что, как я уже говорил, без микроскопа неразличимо.
на площадь полутоновой ячейки (матрица 16x16 для воспроизведения 256 градаций), получим:
должно быть заполнено 8х16=128 точек,
а реально будет заполнено
либо 10x16=160 точек
либо 6x16=96 точек
Т.е. ячейка, которая должна быть заполнена на 50%, оказывается заполненной либо на 62.5%, либо
на 37,5%.
Собственно этот случай, насколько я понимаю, 1998 как раз и продемонстрировал. Частично, с вариантом только утолщение.

По мне так разница выходит существенной. Или тоже неправ?
Да нет конечно. Если вы внимательно перечитаете содержательную часть спора, то увидите, что данный параметр не затрагивает растровую ячейку, для трансфер-функции работают совершенно другие алгоритмы. Даже из названия следует (Stroke Adjustment), что имеются в виду исключительно линии, что и приведено в примерах.
 

@diz@

отечеств. про
15 лет на форуме
Сообщения
4 220
Реакции
1 914
Ответ: Разлиновка в клеточку.

Пока все цифры, а особенно погрешности, больше похожи на "ловлю блох" :)

Реальные сканы с офсета при одном и другом подходе у кого-то есть?
Или все печатают на лазерниках и смотрят на экране?

И ещё: где-то указывалось ограничение по цвету?
Думаю, что розетка (или Gray) тут же слопает все допуски.
По крайней мере всякая ерунда типа "Для заметок" или имитация тетрадного листа в клетку приятнее смотрится не в чисто чёрном виде.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Разлиновка в клеточку.

то разница в 2 точки, без пересчета на пункты - 20 микрон
Пока останусь при своем. Неразличима если рядом нет объекта/ов для сравнения.
не затрагивает растровую ячейку
Затрагивать то может и не затрагивает, но и вектора и растр, хоть и просчитываются по разному, но все равно в итоге в одной сетке сидят.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.