Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

  • Автор темы Автор темы lygun
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

2) Существует утверждение, что встроенный LUT видеокарты может иметь разрядность, превышающее 10 бит.

Какую разрядность поедает ЦАП управляющий током жЫдких кристаллов?

Допустим это 8 бит. Чтобы сделать белый теплым надо поднять ток холостого хода для красного и зеленого, в цифровом выражении скажем так: R20-G20-B0. Следовательно какой бы ни был диапазон на входе - он будет свернут до 235 для красного и зеленого.

Так какая разрядность у того ЦАПа?
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Кроме того есть мониторы которым вообще не нужна видеокарта: DisplayLink.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Вроде разобрались, почему практически нет потерь градаций при калибровке VideoLUT видеокарточек серии ATI HD (в частности, ATI HD 3850). Т.е. почему эти видеокарточки умеет обрабатывать значения RGB в VideoLUT с точность 10 бит.
Ради этого повторил эксперименты. А потом догадался внимательнее прочитать документацию на видеокарты ATI HD.
Это достигается за счёт дизеринга при стандартном цифровом 8 bit DVI подключении монитора к видеокарточке.
Вот что сказано в спецификациях на видеокарты серии ATI HD (см. например http://ati.amd.com/products/Radeonhd3800/specs.html )
Spatial/temporal dithering provides 30-bit color quality on 24-bit and 18-bit displays
Таким образом марка монитора вообще не имеет значения.
Аналогично, наверное, ведут себя более-менее продвинутые видеокарточки от nVIDIA.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Samsonov сказал(а):
Но вот зачем нужны 10 бит на входе?
У нас же и так предполагается, что на вход устройства подаётся гамма-кодированный сигнал. Будь то степенная функция в чистом виде или что-то вроде sRGB / Lstar — точности в тенях и так предостаточно.
Количество распознаваемых глазом градаций часто дискутируется, кто говорит "менее 100", "достаточно 7 бит", кто возражает "более 400", "8 бит недостаточно". Проверить самостоятельно несложно, здесь простенький пример того, что правы оба.
Samsonov сказал(а):
И что такое «3D LUT» (в контексте мониторов)?
Хороший вопрос. Конечно, полноценных 16 Mb таблиц внутри монитора нет (пока?). И до матричного преобразования не упростишь (напоминаю, ЖКИ не есть «Грассмановским устройством»). Точного ответа у меня нет, лишь повторюсь — know-how производителя.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

sabos сказал(а):
Количество распознаваемых глазом градаций часто дискутируется. Проверить самостоятельно несложно.
По-моему, пример как раз и показывает, что проверить самостоятельно — крайне сложно.
  1. Нужен хороший монитор и подобающие условия просмотра. Например, на том экране, за которым я сейчас работаю в офисе, оба рисунка выглядят как цельно-серые блоки с едва заметными «JPEG-артефактами» — только загрузив в Photoshop и выполнив Equalize, я смог посмеяться над своими первоначальными соображениями по поводу содержимого сих иллюстраций.
  2. Видеосистема должна быть калибрована, но для просмотра таких картинок не следует применять управление цветом.
  3. Самое главное: калибровка должна быть идеальной, то есть отличия между соседними градациями обязаны соответствовать исследуемой гамма-коррекции. А как на практике обеспечить такое, если большинство программ работает по 8…16 точкам, да ещё и ориентируются на баланс серого, а не на точное соответствие показательному закону? Из-за этого итоговая «гамма» гуляет от 1 до 5 и более. Ну, и от погрешности измерения никуда не уйти.
Так что эти рисунки ничего не доказывают: на них каждый видит ровно то, что позволяет видеть используемая система в текущих условиях.

Конечно, полноценных 16 Mb таблиц внутри монитора нет (пока?). И до матричного преобразования не упростишь: ЖКИ не является «грассмановским устройством».
Кого из производителей это волнует? Если уж фирменная программа строит чисто матричный профиль, то внутренний движок тем более работает по такому же принципу. Во-первых, это вполне по плечу современным видеопроцессорам. Во-вторых, когда обмер ведётся всего по одной(!) промежуточной точке на канал, как в Natural Color Expert от Samsung, — о каких «таблицах» может идти речь? (Ну, разве только о таких «дутых», какие выдаёт ProfileMaker, когда сначала рассчитывает матричную модель, а потом по ней генерит сколько угодно 3-мерных сочетаний, — но это весьма сомнительно.) DreamColor — из той же оперы: если бы мониторы умели что-то посложнее y=x^t, то настройки гаммы вряд ли ограничивались бы чисто скалярными значениями, которыми даже честное sRGB не закодируешь.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Samsonov сказал(а):
проверить самостоятельно — крайне сложно.
Я имел ввиду, что одного взгляда достаточно, чтобы понять "что именно позволяет видеть используемая видеосистема в текущих условиях". Исходя из чего можно уже начинать анализ и предпринимать какие-то действия.
Samsonov сказал(а):
на том экране, за которым я сейчас работаю в офисе, оба рисунка выглядят как цельно-серые блоки
Мне уже говорили, что мой простенький тест позволяет поймать 6-разрядные ЖКИ. Не секрет, что многие офисные системы (даже с 10-bit LUT!) на выходе имеют 6-bit панель. Артефакты маскируются простейшим dithering. Очевидно, что вышеупомянутый тест такие панели не пройдут.
Samsonov сказал(а):
для просмотра таких картинок не следует применять управление цветом
У меня нет проблем при просмотре тестов как в CMS-aware, так и без. Скажу больше, при некотором внимании к калибровке можно добиться того, что серый не будет отличаться в таких приложениях (к цвету не относится). Но соглашусь с тем, что «линеаризация» должна быть выполнена точно, и с минимумом потерь, ведь тесты нам и демонстрируют, что в предельных условиях мы способны разглядеть более 256 градаций серого. Запаса нет. Точнее, запас можно создать, лишь снизив контраст границы (blur/dithering для computer graphics images).
Samsonov сказал(а):
внутренний движок тем более работает по такому же принципу
Перед внутренним движком задачи «калибровки» не ставят (пока?). Там попроще — управляемый цветовой сдвиг (в т.ч. для компенсации «неГрассмановости», искусственный saturation (маркетинговое преимущество «чистых» цветов).
Samsonov сказал(а):
если бы мониторы умели что-то посложнее y=x^t
Мониторы «умеют» табличную функцию. Произвольную табличную функцию. От нас (производителей/пользователей) зависит, какую именно функцию будет «уметь» монитор.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

sabos сказал(а):
Количество распознаваемых глазом градаций часто дискутируется, кто говорит "менее 100", "достаточно 7 бит", кто возражает "более 400", "8 бит недостаточно". Проверить самостоятельно несложно, здесь простенький пример того, что правы оба. Хороший вопрос. Конечно, полноценных 16 Mb таблиц внутри монитора нет (пока?). И до матричного преобразования не упростишь (напоминаю, ЖКИ не есть «Грассмановским устройством»). Точного ответа у меня нет, лишь повторюсь — know-how производителя.

Во всех мониторах среднего класса и даже в некоторых простеньких мониторах есть 3D LUT внутри. Цель этой таблички сделать монитор линейным, который по свой природе (ЖК) нелинеен. По идее эту табличку можно программировать через DDC/CI , но без поддежки со стороны производителя - это сложно, поскольку Виндовз, например, не поддеживает протокол(точнее поддерживает, но только в одну сторону). Производители дорогих мониторов поддеживают протокол и могут например калибрацию шить в монитор, а не в граф карту, что дает во многих случаях выигрыш в кол-ве разрешемых тонов.

LUT граф карте 11 разрядная (обычно), но DVI стандарт 8 битный, так что можно что угодно делать на стороне граф карты, но пропихивать все-равно придется через 8 битную дырочку. Правда вроде собирались сделать 16 битный DVI. Только надо будет еще починить весь виндоуз, поскольку у него весь GDI 8 битный. Вообщем - все умерли ))
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

sabos сказал(а):
Мой простенький тест позволяет поймать 6-разрядные ЖКИ. Не секрет, что многие офисные системы (даже с 10-bit LUT!) на выходе имеют 6-bit панель. Артефакты маскируются простейшим dithering. Очевидно, что вышеупомянутый тест такие панели не пройдут.
Современные быстрые матрицы могут и пройти — если хаотичное мельтешение пикселей происходит быстрее, чем успевает заметить глаз в данных условиях просмотра. А старым медленным матрицам и никакого теста не нужно: даже просто на чёрном экране видны эти «мурашки».

У меня нет проблем при просмотре тестов как в CMS-aware, так и без.
Но вы же отдаёте себе отчёт, что применение CMS способно исказить ваши ровные серые градиенты с фиксированным шагом, так что разница между соседними ступенями на конкретном мониторе станет больше r1g1b1 или, наоборот, меньше.

Тесты нам демонстрируют, что в предельных условиях мы способны разглядеть более 256 градаций серого.
Видимо, речь о каких-то людях с очень хорошими глазами? Мне и 128, наверное, не отличить.

Перед внутренним движком монитора задачи «калибровки» не ставят (пока?). … Мониторы «умеют» произвольную табличную функцию.
Наверное, я невнятно выразился. Имелся в виду движок цветовой эмуляции, который преобразует входные абстрактные RGB-данные в родной цветовой охват. Нисколько не сомневаюсь, что эта эмуляция выполняется по матричной модели, а не по какой не 3D LUT. И судя по всему, сия модель рассчитана только на показательную передаточную функцию (на входе) и нулевую чёрную точку; ну, вот так вот распорядились производители.




ЗИ Свечконос сказал(а):
Во всех мониторах среднего класса и даже в некоторых простеньких мониторах есть 3D LUT внутри. Цель этой таблички сделать монитор линейным, который по свой природе (ЖК) нелинеен.
Не путайте: 3 × 1D LUT — это не то же самое, что 3D LUT.

LUT в видеокарте 11-разрядная (обычно), но DVI стандарт 8-битный, так что можно что угодно делать на стороне граф карты, но пропихивать всё равно придётся через 8-битную дырочку.
Так ведь в топике как раз и говорится, что DVI уже может быть 10-битным при обычном 1-мониторном подключении. Другое дело, что это является перекладыванием с больной головы на здоровую, но тем не менее. И, теоретически, видеорежим Рабочего стола не обязан быть 10-битным: видеокарта могла бы самостоятельно транслировать 8-битную картинку операционной системы в 10-битные сигналы для монитора — на основе калибровочных значений 10-битной LUT.

Что же касается Windows GDI, то снова повторюсь: оно и так вполне позволяет создавать цветные растры с глубиной представления до 10 бит на канал и монохромные до 16 бит. Просто не поддерживаются видеорежимы с глубиной более 8 бит на канал — это да. Но действительно ли оно необходимо, вместо того чтобы реализовать нормальную внутреннюю калибровку монитора по DDC/CI?
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Samsonov сказал(а):
Не путайте: 3 × 1D LUT — это не то же самое, что 3D LUT.

Не путаю. 1 мерными таблицами нелинейность не поправить.

Samsonov сказал(а):
Так ведь в топике как раз и говорится, что DVI уже может быть 10-битным при обычном 1-мониторном подключении.

Ясно. Не внимательно читал. Я просто думал что уже сделали 16 битный ДИВИАй. Речь о нем уже давно идет.

Samsonov сказал(а):
Что же касается Windows GDI, то снова повторюсь: оно и так вполне позволяет создавать цветные растры с глубиной представления до 10 бит на канал и монохромные до 16 бит.

Вы наверное говорите о ХХХХ, но он был убран из поддержки микрософтом. Собственно, в настоящий момент единственным способом поддеживать разрешение монитора большее чем 8 бит на пиксел - это ДХ.

Samsonov сказал(а):
Но действительно ли оно необходимо, вместо того чтобы реализовать нормальную внутреннюю калибровку монитора по DDC/CI?
Это, насколько мне известно, ограничивается тем, что Микрософт не сделал DDC/CI полностью, но только приемную часть (только в Висте). Т.е. спростить можно, а записать нельзя. В результате, что бы писать в монитор, надо пользоваться прибабахами от других компаний совместимость которых с будущими релизами ОС не гарантированна. Тем не менее у БасикКолор есть такая штука.

Но это полностью не решает проблему. 8 бит в человеческом глазе транслируются в 10.5 бит в линейной интенсивности. Поэтому в монитора и ставят 11 битные 3Д LUT. Если мы скрутим монитор от родной белой точкой и контраст от родного контраста, то мы не будем использовать всю выходную или входную разрядность таблицы. В результате, эффективная разрядность таблицы для нас упадет и вновь столкнемся с теми же проблемами. Т.е. для того, что бы это было решением, нужно что бы таблички были 12ти, а лучше 14 битными, что бы можно было захватить "foot and shoulders" на ХДРе.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

ЗИ Свечконос сказал(а):
Не путаю. 1 мерными таблицами нелинейность не поправить.
Верно, не поправить. Поправить можно или через 3D LUT, или ... другими способами. А путаете Вы доступ к этим разным таблицам. Даже в мониторах, где доступен 3 × 1D LUT, мы не имеем доступа к 3D LUT.
ЗИ Свечконос сказал(а):
Вы наверное говорите о ХХХХ, но он был убран из поддержки микрософтом.
Боюсь, и это очередная ошибка (см. здесь).
ЗИ Свечконос сказал(а):
Микрософт не сделал DDC/CI полностью, но только приемную часть (только в Висте)..
Боюсь, и это очередная ошибка. "Приемная часть" DDC реализована впервые в Win95.

Про проблемы "ХДР-а" и прочие наивные представления о тракте обработки видеосигнала внутри монитора комментировать уже не стану. ТщатИльнее товарищи (с).
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Я так и не понял, каким макаром хоть в какой-нибудь монитор затесалась 3-мерная корректирующая таблица? И что же она там делает, если по [POST=421418]наблюдениям Nikolay_Po[/POST] заметно как раз-таки присутствие сдвигов? Гипотеза о том, что 3D-коррекция проводится только в дорогих мониторах, сомнительна — из тех же наблюдений следует, что для IPS-матриц она и так практически не нужна.


ЗИ Свечконос сказал(а):
Вы наверное говорите о ХХХХ, но он был убран из поддержки микрософтом. Собственно, в настоящий момент единственным способом поддеживать разрешение монитора большее чем 8 бит на пиксел — это DirectX.
Нет, я говорю о стандартных функциях GDI — типа CreateBitmap.

sabos сказал(а):
«Приёмная часть» DDC реализована впервые в Win95.
Это что касается простого DDC — канала обратной связи. А тут речь про командный протокол DDC/CI, который требует дополнительных библиотек (за вполне конкретные бабки), и поныне остаётся каким-то зачаточным даже в Висте. Иначе с чего бы, по-вашему, i1Match и ColorMunki постоянно глючили бы при попытке связи с DDC/CI-мониторами по собственным алгоритмам?
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

sabos сказал(а):
Верно, не поправить. Поправить можно или через 3D LUT, или ... другими способами. А путаете Вы доступ к этим разным таблицам. Даже в мониторах, где доступен 3 × 1D LUT, мы не имеем доступа к 3D LUT.

Нет не путаю. Хотя большинство народу не имеет доступа к этим таблицам - это верно. Доступ к ним всегда есть, но нужно договариваться с производителем

sabos сказал(а):
Боюсь, и это очередная ошибка

Это я пожалуй ляпнул не подумавши.

sabos сказал(а):
"Приемная часть" DDC реализована впервые в Win95.

Ну тут мне нужно было либо верить МС либо Вам. Вы бы кому поверили? ))

sabos сказал(а):
Про проблемы "ХДР-а" и прочие наивные представления о тракте обработки видеосигнала внутри монитора комментировать уже не стану. ТщатИльнее товарищи (с).

И правильно. Не надо
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Так долго и много писал, а оно пропало ((

Samsonov сказал(а):
Я так и не понял, каким макаром хоть в какой-нибудь монитор затесалась 3-мерная корректирующая таблица?

ЖК очень сильно не линеен. Поэтому его надо корректировать что бы он лучше профилировался. Последний раз я занимался мониторами лет 5 назад. На тот момент несколько high and mid end мониторы к которым я имел доступ были с табличками. К каким-то мониторам производители давали нам доступ, а каким-то нет. За отсуствием ДВИАйя, чаще всего этот доступ шел через ЮСБ или последовательный порт.

На тот момент, IPS матрицы не могли сделать монитор линейным, и теоретически я неочень понимаю, как можно любой монитора основанный на повороте поляризации линейным. Хотя всяко может быть.

Samsonov сказал(а):
Нет, я говорю о стандартных функциях GDI — типа CreateBitmap.

Понятно

Samsonov сказал(а):
дополнительных библиотек

Более того, дополнительные драверы, которые судя по всему имеют в себе какие-то хаки в операционную систему
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Samsonov сказал(а):
хоть в какой-нибудь монитор затесалась 3-мерная корректирующая таблица?
Например EIZO даже не скрывает, что использует 16 bit 3D LUT. Насколько я знаю, и NEC в профмоделях использует, только не афиширует (видимо, лицензионно нечисто там).
Samsonov сказал(а):
по наблюдениям Nikolay_Po заметно как раз-таки присутствие сдвигов?
Мы же не говорим о всех мониторах. Часть не компенсирует сдвиги, часть компенсирует, но не полностью (и не через 3D LUT), часть компенсирует хорошо (я по таким моделям свои данные также приводил). Кстати, данные ув. Nikolay_Po не позволяют мне сделать какие-либо выводы. Компенсация не спектральную исправляет, а колориметрическую. Выравнивает цветовой тон, точнее превращает XYZ-"загогулину" в луч, а xy-диаграмму в точку (это место Вы должны хорошо помнить).
Samsonov сказал(а):
Гипотеза о том, что 3D-коррекция проводится только в дорогих мониторах, сомнительна — из тех же наблюдений следует, что для IPS-матриц она и так практически не нужна.
Пока мои наблюдения (за изменением цветового тона от угла зрения) говорят про обратное — проблема есть и в IPS-матрицах, в т.ч. и в дорогих мониторах.
Samsonov сказал(а):
Это что касается простого DDC — канала обратной связи. А тут речь про командный протокол DDC/CI
Предлагаю не множить сущности. Да, существует немало версий DDC, немало реализаций их в видеокартах, еще больше вариантов их в мониторах, да, они неполностью совместимы. Но с «приёмной частью DDC» особых проблем нет, наши проблемы с «передающей частью», причем не столько с DDC (Display Data Channel-Command Interface), сколько с i2c-контроллером видеокарты. Разнобой там (и нежелание писать полноценный драйвер/API) препятствует стандартизации.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

ЗИ Свечконос сказал(а):
Ну тут мне нужно было либо верить МС либо Вам.
Не нужно никому «верить». Достаточно прочитать документацию. Например о VBE-функционале и его работе в механизме Plug-n-Play, о реализации EDID operation в те годы.

Впрочем, обычному пользователю достаточно знать то, что даже w95 был способен получить марку монитора и его frequency range. Для этого какой SetVCPFeature не нужен.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

sabos сказал(а):
Например о VBE-функционале и его работе в механизме Plug-n-Play, о реализации EDID operation в те годы.

Ах вот Вы о чем. Понятно. Ну EDID и DDC/CI хотя и компаньоны, но это разные стандарты.

sabos сказал(а):
Например EIZO даже не скрывает, что использует 16 bit 3D LUT. Насколько я знаю, и NEC в профмоделях использует, только не афиширует (видимо, лицензионно нечисто там)

Подтверждаю. Более того, у NEC таблички есть даже просто в продвинутых моделях. Может и в дешевых есть, но я не проверял.

sabos сказал(а):
Пока мои наблюдения (за изменением цветового тона от угла зрения) говорят про обратное — проблема есть и в IPS-матрицах, в т.ч. и в дорогих мониторах.

Это было одной из основных идей IPS плюс кросканальные помехи. Безусловно эта матрица не компенсирует все, и теоретически, я не представляю как можно скомпенсировать всю зависимость от угла наблюдения.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

ЗИ Свечконос сказал(а):
Ну EDID и DDC/CI хотя и компаньоны, но это разные стандарты.
Это не «компаньоны». Extended Display Identification Data (EDID) передается (может передаваться) из монитора в компьютер с помощью Display Data Channel (DDC). Видеокарта здесь работает «на-прием», поэтому её Command Interface (DDC/CI) тут не используется.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

sabos сказал(а):
Это не «компаньоны». Extended Display Identification Data (EDID) передается (может передаваться) из монитора в компьютер с помощью Display Data Channel (DDC). Видеокарта здесь работает «на-прием», поэтому её Command Interface (DDC/CI) тут не используется.

Что-то я перестал понимать в чем предмет спора? В том что DDC/CI может передавать EDID структуру? У меня лично возражений нет. В том что бы EDID читается с 95 виндов, у меня тоже возражений нет. Но я не согласен с тем что поддержка EDID и DDC/CI настолько одно и тоже что бы говорить что поддержка DDC/CI случилась начиная с 95 виндов.
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

Мы и вправду бродим в трех соснах. Выпутаться несложно — попробуйте себе ответить на простой вопрос: как называется Data Channel, которым передается EDID?
 
Ответ: Разрядность мониторов и регулировка цветовой температуры.

sabos сказал(а):
Мы и вправду бродим в трех соснах. Выпутаться несложно — попробуйте себе ответить на простой вопрос: как называется Data Channel, которым передается EDID?
Хм. А какая разница? Если DDC/CI мне как разработчику не доступен, то это и означает что его нет и что я не могу просетать ни одну из регулировок монитора.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.