Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

  • Автор темы Автор темы sabos
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Alexey Shadrin сказал(а):
это не модель: это метры, выраженные в дюймах.
Ох, начинаю уставать. Еще раз: "CIE CMF (rgb, xyz) масштабируются при смене осветителя". Если бы при пересчете метров в дюймы тебе нужно было бы учитывать коэффициент поправки на цвет проезжающего невдалеке трамвая, ты бы рискнул говорить о "как пень вкопанных дюймах"?
Alexey Shadrin сказал(а):
Однако, все же любопытно, откуда данные.
Их немало. Разброс в данных есть (на то они и экспериментальные), но никто не регистрировал поглощения в УФ-области. Лишь до 390-380 нм. Я обычно пользую данные Bone, Landrum, & Cains, 1992. Optical density spectra of the macular pigment in vivo and in vitro. Ибо мне нравится их методология: "Lutein and zeaxanthin were mixed in the same ratio as found in the foveal region and incorporated into phospholipid membranes (in the form of liposomes). The absorbance spectrum of such liposome suspensions is grossly distorted by scattering, so a carotenoid-free liposome suspension has to be placed in the spectrophotometer reference cell. Bone, Landrum & Cains (1992) argue that this membrane environment more or less duplicates that of the carotenoids in the macula".
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):
Ох, начинаю уставать. Еще раз: "CIE CMF (rgb, xyz) масштабируются при смене осветителя". Если бы при пересчете метров в дюймы тебе нужно было бы учитывать коэффициент поправки на цвет проезжающего невдалеке трамвая, ты бы рискнул говорить о "как пень вкопанных дюймах"?
Ну, извини, вопрос принципиальный. Матрица перехода из CMF XYZ в LMS фиксирована. Где там нормировка?
По макуле -- понятно.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Alexey Shadrin сказал(а):
Искал. И внимательно изучил CON97. Все это дает ответ на вопрос о степени и направлении сдвига, но ни байта данных о его причине. Я же говорю о причине.
Ищи причину не в технике, в физиологии. Степени и направления сдвига прячутся там. Посмотри, я, физик, не играюсь в математику вопроса и не копаюсь в матрицах, я ищу ответ в физиологии. Наверное неспроста? Я уже покопался и в матрицах, и в "чистота воспроизводящих стимулов". Там ответа нет.

Не по теме:
Для меня загадка, почему спец, для которого физиология открыта, упрямо мучается среди матриц и "чистых стимулов".

Alexey Shadrin сказал(а):
чем ниже колориметрическая чистота воспроизводящих стимулов, то есть, чем больше подмесь белого, тем меньше степень сдвига.
Это правило хорошо знают опытные художники и цветокорректоры. Мои говорят: "больше грязи, больше связей" :-).
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Alexey Shadrin сказал(а):
Ну, извини, вопрос принципиальный. Матрица перехода из CMF XYZ в LMS фиксирована. Где там нормировка?
Из какого XYZ? XYZ_D50, XYZ_IlluminantA? Ты все еще считаешь XYZ "как пень вкопанным". А их бесконечное количество, и все разные. Внимательно посмотри, что пишут о CAT02: "Матрица CAT02, как и матрица Hunt-Pointer-Estevez, нормирована так, что для источника E (равноэнергетического излучателя) с X=Y=Z=1.0 выдаются равные ответы L=M=S=1.0". В математике это называется "нормировка". В более общем смысле "масштабирование". На простом языке "при пересчете метров в дюймы тебе нужно учитывать коэффициент поправки на цвет проезжающего невдалеке трамвая".
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):

Не по теме:
Для меня загадка, почему спец, для которого физиология открыта, упрямо мучается среди матриц и "чистых стимулов".
К сожалению, ЭТА физиология для меня точно так же закрыта, как и для вас: то, что открыто, то мы подвергаем сомнению, а новые данные противоречивы. Мое преимущество состоит лишь в том, что я пойму написанное на сутки раньше остальных :)
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Alexey Shadrin сказал(а):
К сожалению, ЭТА физиология для меня точно так же закрыта
Не увиливай :-).

Не по теме:
Почему про макулу я рассказываю? Почему я мучаюсь среди этих "lutein and zeaxanthin"? Почему пытаюсь понять, что такое геном и чем он отличается от гена, и как они вместе отвечают за белок :-). Мне проще решить систему дифуров фототрансдукции методом Эйлера, чем продираться сквозь 8-фазную кинетику процесса. Тебе меня не жалко? :-)
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):
Из какого XYZ? XYZ_D50, XYZ_IlluminantA? Ты все еще считаешь XYZ "как пень вкопанным". А их бесконечное количество, и все разные. Внимательно посмотри, что пишут о CAT02: "Матрица CAT02, как и матрица Hunt-Pointer-Estevez, нормирована так, что для источника E (равноэнергетического излучателя) с X=Y=Z=1.0 выдаются равные ответы L=M=S=1.0". В математике это называется "нормировка". В более общем смысле "масштабирование". На простом языке "при пересчете метров в дюймы тебе нужно учитывать коэффициент поправки на цвет проезжающего невдалеке трамвая".
Саша: ну, конечно, как пень вкопанные! Что такое равноэнергетический вариант XYZ? Это опорный белый в колориметре (с) Тиходеев. В данном случае в выдуманном колориметре XYZ. Опорный белый можно выбрать любой, хоть D93, хоть А -- по всему локусу осветителей. И пересчитаться ЛИНЕЙНО. Вот эта линейность, имхо, и есть незыблемость. Потому как сдвинься там хоть что-нибудь -- вся эта линейность полетит к чертовой бабушке. А сдвинуться там не может -- потому что такова физиология.
Выбор опорного белого -- это проблема колориметра и колориметристов, но не колбочек. Но опорный белый (четвертый кардинал) -- ЭТО НЕ АДАПТИРУЮЩИЙ! Адаптация там темновая.
Вот тебе и будут бесконечные варианты: метры, дюймы, локти, футы, версты, мили и пр. Этих линейных комбинаций (в зависимости от осветителя) море -- но все это, в конечном счете, одно и то же -- такая-то доля от меридиана Земли, выраженная в той или иной системе отсчета.
Ну, прости -- тупой я. Ну, вот такой :)
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

по поводу физиологии.

не так давно по сети ходила хорошая такая картинка. оригинал у меня не сохранился, поэтому я воспроизвел картинку сам (в аттаче).

если смотреть расфокусировано (за плоскость экрана) на эту анимашку сантиметров с тридцати, через несколько секунд вместо серого пятна по полю начинает двигаться зеленое пятно. а еще через минуту, если смотреть не отрываясь и не двигаясь, пурпурные кружки начинают вовсе пропадать -- остается один зеленый.

смею предположить что основа иллюзии -- чисто физиологическая, и завязана как раз на скорости регенерации какого-то из -псинов.

так как картинку сам собирал, была прекрасная возможность поэкспериментировать со скоростью смены кадров. так вот, коллеги, эффект практически пропадает на скоростях 10-20 кадров в секунду -- это неудивительно, почти кино получается.

но то, что эффект ясно наблюдаем при скорости в 2 кадра в секунуду -- это удивительно. и единственное объяснение для меня -- это недовосстановление пигмента. поэтому не стОит недооценивать этот фактор.

простите за неакадемический слог, надеюсь, пример даст какой-то новый толчок к пониманию процессов.

также хотел бы услышать ваше усложненное объяснение эффекта -- очевидно, мое слишком просто.
 

Вложения

  • Graphic1.gif
    Graphic1.gif
    31 КБ · Просм.: 987
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

ermouth сказал(а):
хотел бы услышать ваше объяснение эффекта
Оpponent afterimages.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Alexey Shadrin сказал(а):
ЭТО НЕ АДАПТИРУЮЩИЙ!
Конечно не адаптирующий. Он нормирующий.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):
Конечно не адаптирующий. Он нормирующий.
Ну, а почему нормирующий? Потому что опорный белый. На то он и опорный. Адаптация темновая. Вспомни методику экспериментов Гилда и Райта. Кстати, нормирующим (опорным) у них был В-источник.
Кстати, именно потому, что темновая -- область толкования XYZ как собственно "цветовых" координат крайне ограничена. Именно поэтому мы и говорим, что цифры XYZ -- это продукт номинального шкалирования: равен/не равен. Больше информации нет. Но когда-то и это был колоссальный прогресс.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):
Конечно не адаптирующий. Он нормирующий.
А если не адаптирующий, то причем тут цвет трамвая?
Круг замкнулся, Саша, ну, право же.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Alexey Shadrin сказал(а):
А если не адаптирующий, то причем тут цвет трамвая?
Потому что рядом еще и адаптирующий есть. То, что ты с помощью темновой его обнулил, еще не значит, что он исчез. "Хомячка видишь? Нет? А он есть".

Alexey Shadrin сказал(а):
Опорный белый можно выбрать любой, хоть D93, хоть А -- по всему локусу осветителей. И пересчитаться ЛИНЕЙНО. Вот эта линейность, имхо, и есть незыблемость.
Это игра словами. Для меня "незыблемый" есть "тождественный". Переход от дюймов к метрам не зависит ни от цвета трамвая, ни от самого факта существования трамвая. А переход от XYZ_D50 к XYZ_D65 зависит. От статуса адаптации, от абсолютного уровня яркости, и т.д. Поэтому я говорю, что XYZ (cmf) не есть "незыблемая" абстрактная функция. Впрочем, на сим я закругляюсь, игру в буквы не умею и не люблю.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):
А переход от XYZ_D50 к XYZ_D65 зависит. От статуса адаптации, от абсолютного уровня яркости, и т.д.
Ни коим образом, Саша, потому что адаптация темновая во всех случаях XYZ. От асболютного уровня яркости тоже не зависит, что было показано экспериментально: у Гилда был один колориметр с одним уровнем яркости, у Райта другой -- с другим, у Кольрауша -- третий. Тем не менее, данные сошлись. С Кольраушем, правда, были проблемы, но по другой причиине (там с самой установкой было не все четко).
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Всем привет.
Здравствуйте, Саша.

Эксперименты по получению xyz основаны на метамерном равенстве исследуемого стимула и смеси трех кардинальных стимулов. При сохранении углового размера стимула, метамерное равенство сохраняется независимо от условий просмотра. Оно может развалиться только в самых крайних случаях, например, слепящий свет, но мы эти случаи не рассматриваем. Что бы ни было написано в CAT02 «для простоты и удобства расчетов», CIE RGB (или его производное - CIE XYZ) остаются неизменными. Мы можем перейти к любым другим кардинальным стимулам и к любому другому опорному белому, возможно, это упростит расчеты, но эти три новых числа все равно будут говорить только о том же самом факте, что и CIE RGB или CIE XYZ: стимулы метамерны.

Как бы мы не изощрялись выдумывая новые коэффициенты, любой линейный переход от CIE RGB будет означать только одно: получившийся стимул метамерен, тому который был задан в CIE RGB.

Так что, Алексей абсолютно прав: это просто другое числовое выражение того же самого факта.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Andrey Frenkel сказал(а):
метамерное равенство сохраняется независимо от условий просмотра
Господа, я уже попросил - давайте эту словестную гимнастику прекращать. Я изучаю ситуации, когда оно не сохраняется (см. аттач). Предлагаю, пусть каждый останется при своем мнении.
 

Вложения

  • Adaptation_role.png
    Adaptation_role.png
    5.3 КБ · Просм.: 966
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):
Господа, я уже попросил - давайте эту словестную гимнастику прекращать. Я изучаю ситуации, когда оно не сохраняется (см. аттач). Предлагаю, пусть каждый останется при своем мнении.
Саша, остаться при своем мнении -- дело нехитрое. Но наша задача, не при мнениях оставаться, а докопаться до сути.
Метамерное равенство действительно разваливается при некоторых обстоятельствах, но ситуация смены адаптирующего стимула, при неизменности спектрального состава метамерной пары, не является таким обстоятельством.
Приведенный пример -- некорректен, потому что:
во-первых -- пара стимулов не является метамерной, а представляет собой один и тот же стимул (вернее две пары стимулов одинакового спектрального состава; пару стимулов с одинаковым спектральным составом нельзя рассматривать как частный случай метамерной пары, хотя и велик соблазн);
во-вторых -- продемонстрированный эффект симультанного контраста строится не на развале метамеров.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Саша, давай еще раз "от печки".
Что такое стимул-метамер исследуемому стимулу? Стимул-метамер -- это стимул, вызывающий точно такой же колбочковый отклик, что и исследуемый стимул, то есть, обладающий ровно той же мерой воздействия на сетчатку (что показано здесь ) Если зрению предъявлена метамерная пара, то почему при смене адаптирующего стимула, но при условии неизменности физических характеристик (т.е. спектрального состава) стимулов метамерной пары, эта мера воздействия должна измениться? Величины отклика изменятся, безусловно, но изменятся синхронно (о чем и свидетельствуют цифры XYZ), потому что мера воздействия на сетчатку и у исследуемого стимула, и у стимула сравнения останется той же.
Как я уже говорил, только что описанная ситуация почти не встречается в естественных условиях и воспроизводится в основном лабораторно с помощью специальных установок.
В естественных условиях обычно встречается иная ситуация -- ситуация смены осветителя при рассматривании отражающих образцов. Но в ситуации смены осветителя спектральный состав метамерной пары меняется и она перестает быть метамерной. Метамерной же она перестает быть не потому, что сменился адаптирующий стимул, а потому, что изменился спектральный состав стимула исследуемого и стимула сравнения. Последний при исходных условиях был метамерным исследуемому, то есть вызывал тот же колбочковый отклик. В новых условиях -- это уже пара двух ДРУГИХ стимулов, которые, вероятнее всего, уже будут оказывать на сетчатку иное воздействие и вызывать иной колбочковый отклик -- каждый свой отклик. Вот это обстоятельство все время забывают.
Это не словоблудие, Саша, -- это суть дела.
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

Как и у 99% инет-дискуссий, мы пришли к ожидаемому тупику – увязли в обсуждении базовых понятий и принципов. Как хорошо известно, базовые вещи в рамках всевозможных форумов обсуждать бессмысленно, поэтому я таких разговоров избегаю. Буквы/слова значат немного – ты или понимаешь логику процесса, или нет. Передать логику непросто. Разбираться в basics науки продуктивнее "дневной формой" обучения (как минимум в привате) Но я попытаюсь преодолеть свою нелюбовь к словесной гимнастике и сделаю еще одну попытку.


Не по теме:
Сперва о подходе. Комментировать все эти умозрительные конструкции я не стану. Почему? Я мог бы описать экспериментальную установку (того же Bartleson), демонстрирующего разваливание метамера при смене статуса адаптации. Я мог бы даже проще поступить (дабы избежать практикуемой здесь эзотерике "непознаваемых ментальных" и прочих "изощрялись выдумывая новые коэффициенты") – взять тупой сканер/цифрофото (как модель некоторого цветного зрения) и показать, как при неизменных фильтрах сканер не удерживает метамер из-за того, что чувствительность его сенсоров – не константа ("регулируется", "масштабируется", "нормируется", "балансируется"). И … снова увязнуть в понятийной базе.


Я согласен с тем, что понятие "matching" в английском языке многозначно. И толковать его можно под любой угодный себе смысл (аналогично и с понятием "color"). Но мы говорим о другом понятии, о CMF ("незыблемых как пень"). Это понятие определено в науке строго и однозначно.

Также вижу, где именно возникает сложность в трактовке понятия "color matching function". Многие упрощают понятие "спектральных функций" до их спектральных характеристик, до описательного ("характер функции") уровня. Описательный уровень в науке встречается часто, я сам люблю такой уровень абстракции (см. cone spectral sensitivity functions): "Функцию выделили? Выделили: "постоянна с точностью до константы". Нужен абсолютный ответ? Вводим константу". Именно такую манипуляцию (неосознанную) понятиями мы видим и у ув. Andrey Frenkel: "Как бы мы не изощрялись выдумывая новые коэффициенты, любой линейный переход…". Вместо функции предлагается её характер. Кстати, именно о этом нюансе (при трактовке понятия tristimulus values) уточнял и ув. С.Н. Собственно, и в дискуссии о "как пень незыблемых" мы уперлись в тонкий нюанс: "функция чувствительности" есть характеристическая (относительная) функция, а функция "color matching" уже нет. Тупик?

Дабы выйти из этого тупика, я предлагаю прекратить выдумывание понятий "под себя". И вернуться на строгую (единственную известную мне строгую) платформу – определение понятий "color matching" и "color matching function" через tristimulus values (и spectral tristimulus values). "Tristimulus values" в свою очередь определить через законы Грассмана.


Не по теме:
Разобраться c subj самостоятельно "от печки" – похвальное желание. Но если мы будем пытаться самостоятельно пройти весь путь науки color science, мы не только рискуем не добраться к старости даже до уровня Stiles, мы еще и рискуем изобрести свой велосипед с квадратными колесами. Поэтому я предлагаю вместо пути "от печки" изучить существующие в науке представления о проблеме (и пользоваться, пусть скрепя сердце, общепринятой научной терминологией).


"With the above notations, a color match be-tween a given stimulus Q and the additive mix-ture in suitable amounts of the three fixed primary stimuli R, G, Β can then be expressed by the following vector equation:
Q = RQR + GQG + BQB [1(3.2.2)]
where the scalar multipliers RQ, GQ, BQ (measured in terms of the assigned respective units of the given primary stimuli R, G, Β) are called the tristimulus values of Q".

"For each stimulus Qλ Eq.[1(3.2.2)] must hold, that is:
Qλ = RλR + GλG + BλB [7(3.2.3)]
where Rλ, Gλ, Bλ are the tristimulus values of Qλ, often called spectral tristimulus values".

"The sets of spectral tristimulus values Rλ, Gλ, Bλ of stimuli Qλ of unit radiant power embody the color-matching prop-erties of the observing eye in the particular system of primary stimuli R, G, B. They are appropriately called color-matching functions".

Итак, из вышеприведенного строго следует, что "color matching function" есть функция, однозначно (т.е. без доп. преобразований) определяющая "color matching", т.е идентичность цвета (идентичность стимулов). Не подобие!
 
Ответ: Retinex theory of visual colour constancy или модели хромадаптации

sabos сказал(а):
Итак, из вышеприведенного строго следует, что "color matching function" есть функция, однозначно (т.е. без доп. преобразований) определяющая "color matching", т.е идентичность цвета (идентичность стимулов). Не подобие!
Саша, данная цитата совершенно не противоречит тому, о чем я написал в двух предыдущих постах. Только подтверждает. Более того: это ровным счетом то самое, о чем говорил и Андрей в своем последнем посте.
И о подобии никто не говорит. Говорят именно об идентичности.
Что касается попыток разобраться в subj и изобрести велосипед, не соглашусь: материал изучен на основе авторитетных источников и далко не только Fairchild (у которого собственно колориметрия изложена слабо), но и Ханта, Федорова, Джадда, Гуревича и пр., и тщательно отрефлексирован.
Не вызывает сомнения то, что метамерное равенство стимулов -- это равенство по ощущению, возникшее в результате идентичного воздействия исследуемого стимула и стимула сравнения на колбочковый аппарат (влекущее за собой идентичность колбочкового отклика). Материал для иллюстрации я дал, приводить ссылку вновь не вижу смысла.
Далее. Нигде, ни в одном источнике я не встречал данных, подтверждающих то, что при смене адаптирующего стимула (но при постоянстве спектральных составов стимулов метамерной пары [чего не бывает, когда исследуются отражающие образцы]) метамерная пара разваливается. Такого развала не должно происходить ни теоретически, ни практически.
Далее, цитирую:

"Различные явления, «разрушающие» простую трехстимульную XYZ-систему, и составят предмет разговора в ближайших параграфах данной главы. В качестве примера приведем один из феноменов цветового восприятия, именуемый симультанным контрастом или индукцией: на рис. 6.1 (а) показаны два серых патча с одинаковыми XYZ-значениями, которые соответствуют друг другу по цвету, но только до тех пор пока рассматриваются в одинаковых условиях (оба на одном и том же сером фоне). Если один патч поместить на черный фон, а другой патч на белый (рис. 6.1 [б]), то они перестанут совпадать друг с другом по визуальному ощущению, но при этом их трехстимульные значения останутся неизменными.."

Из приведенной цитаты следует, что при смене адаптирующего стимула меняется результат цветового восприятия исследуемого стимула, но не его трехстимульные значения. Следовательно, при смене адаптирующего стимула разваливается цветовое соответствие между метамерными парами, но НЕ внутри метамерной пары (т.е. между стимулами сравнения). Для развала внутри метамерной пары нет никаких физиологических оснований.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.