Рипонезависимый линеаризатор

[ЗИ Свечконос]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

? Это как?

Например, я строю профиль используя 30000 тыс патчей (таблица 33 на 33 на 33).

Потом меряю свой принтер на котором эти патчи были напечатаны. И говорю - вот вам золотой стандарт. Ваша задача привести ваш принтер к поведению близкому к поведению золотого стандарта. После этого мой профиль будет годен для вашей системы. Этот процесс и будет называться линераизацией.

Вы линеаризацию сделать сможете, а построить профиль с той точностью с которой построил я будет сложно. Даже если вы его решитесь стороить, то все равно по времени выгоднее проводить калибровку нежели строить новый профиль.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Например, я строю профиль используя 30000 тыс патчей (таблица 33 на 33 на 33).
Потом меряю свой принтер на котором эти патчи были напечатаны. И говорю - вот вам золотой стандарт. Ваша задача привести ваш принтер к поведению близкому к поведению золотого стандарта.

Как? Зачем мне Ваш принтер? У меня свой есть. Его профайл и строю. Профайл -- это паспорт, описание. Зачем мне чужое описание и почему я должен под него подстраиваться?

 

[ЗИ Свечконос]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Как? Зачем мне Ваш принтер? У меня свой есть. Его профайл и строю. Профайл -- это паспорт, описание. Зачем мне чужое описание и почему я должен под него подстраиваться?

)))
есть и такие технологии. Построить профиль это своего рода исскусство, которое вовсе не заложено в Профаймейкерах. Поэтому иногда проще и надежнее иметь профиль созданный где-то и просто калибровать принтер к известному стандарту.

В вашем случае. Может быть другая технология. Вы слелали линеаризацию, сделали профиль. А в затем периодически приводите принтер к состоянию которое соотвествует состоянию принтера при создании профиля. В частности Бест так работает. И мне кажется все остальные распространенные рипы (хотя могу ошибаться).


P.S. версия 4.2 в частности кажется уже поддерживает хранение калибрационных кривых в профиле.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

А в затем периодически приводите принтер к состоянию которое соотвествует состоянию принтера при создании профиля.

Подтягивание градационных за счет компенсационных кривых РИП-а по определению дает меньшую точность, нежели перепостроение профайла, если процесс "уплыл". Я думаю, что массовая ошибка русских (!) специалистов, понимающих ситуацию описанным Вами образом, состоит в следующем: на Западе не предполагается, что в Вашем распоряжении есть любой профайлбилдер -- хошь от Гретага, хошь от Монако, хошь от Гейделя. Предполагается, наверное, что боьшинство пользователей располагают скормным цеховым денсом, которым заодно линеаризуют свой пруфик. А специально приглашенный дядя раз и навсегда строит профайл (и уходит). И если теперь законопослушные западные пользователи цветопробы вдпруг чувствуют, что ее повело, то идут в цех, берут свой денсик и подправляют кривые.
А русскому по фиг: он купил i1 за 789$ в Штатах, все килобаксовые проргаммы стырил и работает в свое удовольствие. И зачем мне этот геморрой с кривыми? Вот еще я буду вошкаться с этой постлинеаризацией. Мне проще патчи выгнать, да профайл построить заново -- априори точнее

P.S. версия 4.2 в частности кажется уже поддерживает хранение калибрационных кривых в профиле.

Lut-Tag появился с версии 2.4.0.0

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Построить профиль это своего рода исскусство

Для тех, кто не умеет это делать, или для тех, кто пользуется плохим инструментарием и/или софтом, или для тех, кто строит профайл полиграфического процесса. Последним тяжко -- искусство состоит в том, чтобы держать этого подвыпившего монстра в узде. Иначе профайл не построить.
Построение профайла стабильного высококлассного устройства -- сугубо техническая, заурядная операция, не имеющая к искусству никакого отношения.

 

[ЗИ Свечконос]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Подтягивание градационных за счет компенсационных кривых РИП-а по определению дает меньшую точность, нежели перепостроение профайла, если процесс "уплыл".
Lut-Tag появился с версии 2.4.0.0

Смотря с какой точностью был построен первый профиль. Как я уже сказал, хорошие профили строят на измерениях которые делаются тысячами и не меряются инструментами которы предназначены для контроля процесса (как-то IOne).

Если вы делаете 100 патчей и из них строите профиль, то быстрее построить профиль чем калибровать принтер.


Lut type (не тэг) это для преобразований в и из ПиСиС.
Я имел ввиду outputResponseTag.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Lut type (не тэг) это для преобразований в и из ПиСиС. Я имел ввиду outputResponseTag.

Я ошибся, прошу прощения: не Lut-Tag, конечно же -- я имел в виду vcgt -- данные lut видеокарты (калибровки) для мониторов.
А на счет response и иллюстрации моих соображений в прошлом посте цитата (курсив мой):
"10.17 Тэги класса responseCurveSet16

ICC-профайлы монитора и профайлы устройств вывода воспроизводят желаемый цвет только тогда, когда четко фиксировано соотношение между нормированными аппаратными данными (кодами устройства) и физическим количеством колоранта. Данное соотношение – это т.н. эталонный ответ устройства (reference response). Если т.н. текущий ответ устройства (current response) отклонился от эталонного, профайл не даст правильного результата. Построение профайла для текущего ответа устройства далеко не всегда удобно и практично, и подчас достаточно компенсировать отклонения за счет изменения отдельных кодов в каналах.
Предназначение тэгов данного класса состоит в создании механизма связи между физическим количеством колорантов и нормированными кодами устройства, модифицирующего тэги lut8, lut16, lutAToB или lutBtoA таким образом, чтобы коррекция изменений могла быть выполнена без построения нового профайла. Для внесения поправок в отдельные выходные каналы и получения оптимальных результатов механизм может задействовать приложения, использующие совсем недорогой и вполне доступный пользовательский инструментарий."

Как я уже сказал, хорошие профили строят на измерениях которые делаются тысячами и не меряются инструментами которые предназначены для контроля процесса (как-то IOne)

Вот это серьезное заблуждение.
Во-первых i1 -- это не устройство контроля. Это обычный спектрофотометр, измеряющий плотность спектральной энергии по 35 зонам (шаг 10 нм). А уж в каких целях мы его используем -- наше дело. Качество профайлов, строимых с его помощью ничуть не ниже, чем качество профайлов, сделанных на измерениях Spectrolino. Это проверено-перепроверено за годы работы.
Во-вторых: если устройсто линеаризовано, то нет никакой нужны в большом количестве патчей. Достаточно скромной тест-карты.
Многопатчевые карты используются для нелинеризованных процессов.
Проверено также и то, что печать и измерение многотысячной карты на линеаризованном устройстве дает как ни странно МЕНЬШУЮ точность профайла. Мне сложно дать внятное математическое обоснование последнего тезиса, но это факт, подтвержденный экспериментально.

 

[boba]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Может у меня логика отказывает, но по-моему ЗИ прав. Вот имеем абстрактный РИП. И средненький абстарктный принтер (скажем ENCAD на пигментных чернилах). Средненький материал (скажем самоклейка ораджетовская)
В РИПе мы сделали:
1)Ограничение красок по каналам
2)Имея максимум и минимум по каналам делаем между ними линеаризацию (или там добавляем растискивание, гамму или черта лысого). МАКСИМУМ И МИНИМУМ фиксированы (аппарат исправен)
3)Определяем инклимит (вынужденно подрезаем охват) чтобы не текло (ну не эпсон у нас).
Теперь мы имеем аппарат (принтер+краска+бумага+...) который можно характеризовать. Верно? Обозначим состояние нашего аппарата как «А».
Берем профилировщик. Он не знает ничего про наши предыдущие действия. И под кнопкой separation (PM) у нас будет 400/100. В профайл напишутся градационные кривые соответствующие состоянию «А».
Предположим что через неделю между МАКСИМУМОМ И МИНИМУМОМ что-то подгуляло и мы получили состояние «B», но наш профайл по-прежнему описывает состояние «А». Аппарат еще исправен, поэтому мы легко приводим «В» к «А» сделав повторную линеаризацию в РИПе.
Все логично?
Я специально подчеркиваю, что аппарат средненький и мы имеем качество не PROOF а PRODUCTION. Что это значит? А это значит что через неделю напечатанный плакат в плашках не должен уходить от согласованного с заказчиком образца больше 4de, а иначе вы рискуете не продать тираж. При этом сам цвет может быть сколь угодно неправильным хоть 20de от заложенного дизайнером (профайл плох, CMM подкачала, охват мал, магнитная буря и т.п.), но он СОГЛАСОВАН и мы не должны от него уйти. Цвет этот частенько заохватный и повторная характеризация необязательно даст такой же результат. Точности которую дает перелинеаризация в PRODUCTION-практике достаточно, чтобы успешно продать ваши плакаты.

А вот если убежал МАКСИМУМ, то тут без новой характеризации не обойтись ибо это говорит о неисправности и о том что охват у вас серьезно изменился.
Вот целую поэму написал. Однако трудно небожителям понять пролетариев. От Питера до Находки масса «плохого» оборудования стоит и цветопробу на нем делать бесполезно -- оно для этого не предназначено.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Вы представляете себе, что такое dE=4 в сером? Это примерно то же, что dE=25 в насыщенном красном.
Мне кажется, что в спецификации четко написано: "с использованием недорогих приложений". Нас с Вами это не касается.

 

[boba]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Вы представляете себе, что такое dE=4 в сером? Это примерно то же, что dE=25 в насыщенном красном.
Мне кажется, что в спецификации четко написано: "с использованием недорогих приложений". Нас с Вами это не касается.

Нейтраль-то линеаризация уж точно подправит.
А я имел в виду насыщенные цвета, далекие от оси светлоты и во многих случаях заохватные. Допустим мы имеем заохватный цвет, от ПОНТона заложенного дизайнером в печати ничего не осталось, но это НИЧЕГО подписано заказчиком. Через неделю мы делаем характеризацию заново и получаем чуть-чуть другую форму нашей трехмерной фигуры, как назло в том самом месте. Вектор который приводил наш цвет в охват развернулся на 5 градусов и мы получили на выходе другой цвет.
Заказчик топает ногами, разворачивается и уходит в контору «за углом» где про колориметрию никто не слыхал, но для НАШИХ обиженных клиентов не пожалеют краски.
Ну это я конечно крайний случай описал Скорее всего все закончится подгонкой цвета и перепечаткой.

 

[coLabs]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

2Boba
А чем плоха постлинеаризация в рм503? Использую на диси 12 с 1рипом, хватает до месяца, потом перестройка профиля

 

[minos]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Приветствую всех многоуважаемых сэров.

Проблема с Canon на ColorWise разрешилась весьма успешно. Сейчас встала новая задача и прошу всех (особенно boba - он любит РИПы) оказать посильную помощь и поделиться опытом.

Короче говоря, есть некая архитектурно-дизайнерская контора, которая заказала калибровку массы всякого оборудования. Я, естественно, поинтересовался какие у них железки. Оказалось, что Epsonы 1290 и HP 500 без Postscript интерпретаторов. Платки эти показались им весьма дорогими и они их покупать не стали. А калибровать надо. Как известно, скалибровать такого рода плоттеры без Postscript нельзя. Подозреваю, что можно попробовать RGB-output профайлы (помятуя особую и вполне мною разделяемую привязанность к ним Алексея)... Но как-то душа к подобному эксперименту пока не лежит. По сему я раздобыл пару РИПов, которые поддерживают сей девайс - Onyx Postershop 6 (приятно удивило наличие в нем LogoCMM и очень открытой схемы применения профайлов, но огорчил факт отсутствия линеаризатора) и Scanvec-Amiable Photoprint 4.6.1 (в котором радует наличие не только линеаризатора, но и профилировщика с поддержкой множества измерительных приборов, в том числе и EyeOne; однако неприятно удивил глюк - при установке приложения (в более ранней версии наблюдалось то же самое) - профайлы с расширением icm перестали считаться системой таковыми (пропали в контекстном меню пункты install profile и uninstall profile соответственно), изменился значок, описание файла стало - icm file; при этом профиля icc так и остались профилями).

Так вот - передо мной встал выбор - либо тот либо другой. Если есть опыт работы с этими софтинами, то прошу высказаться. Чисто эмоционально больше нравиться Onyx, да и LogoCMM тоже неплохо. Но как быть с линеаризацией?

Заранее благодарен за содействие.
С уважением ко всем присутствующим, Дмитрий.

 

[boba]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Да есть в Ониксе линеаризатор, причем на выбор по плотности, да еще и по Lab. И профилировщик есть (смотря сколько денег заплатить). Да LOGO CMM -- это хорошо, но остальное не очень впечатляет. Уж очень тормозит вся эта красота. Нету быстрого и удобного нестинга.
В Фотопринте -- все наоборот: работает шустро, куча растров, нестинг есть. Вообще пользоваться просто и удобно (чего нескажешь про оникс) печатники его любят. Работает довольно надежно.
Но стоит за колориметрию взяться (а в фотопринте и линеаризатор и профилировщик есть) -- эйфория заканчивается. Я его наблюдаю с 3 версии. И с появлением каждого нового билда честно строил один профайл его средствами, потом матерился и перестраивал все монакой.
В CMYK он еще чего-то может, но в CMYKcm уже не знает куда лайты совать, а в CMYKOG еще хуже. А с лайтовыми чернилами вообще был курьез: версия 3 строила для них 6-ти красочный профайл!
Разумеется 4.6 лучше всего предыдущего, но профайлы я все равно в нем не строю и линеаризацию не делаю (боюсь зря время потерять)
Вообщем если заниматься с нуля, то фотопринтом я бы не стал пользоваться.


Евгений

 

[boba]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

2Boba
А чем плоха постлинеаризация в рм503? Использую на диси 12 с 1рипом, хватает до месяца, потом перестройка профиля

Спасибо попробую. Пробовал на PM501 тоже на DC12 -- результат был очень странным. Я писал здесь об этом прошлой осенью.

 

[reef]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Могу только подтвердить плохую работу профилировщика в Фотопринте. Ну никуда не годится! Даже последняя версия.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Могу только подтвердить плохую работу профилировщика в Фотопринте. Ну никуда не годится! Даже последняя версия.

Не могу согласиться -- Profile Maker мною активно используется с версии 4.0 и со всей ответственностью могу сказать, что даже несмотря на то, что он уступает Монако 4.7.2 по качеству peceptual-таблицы, в целом его работа на высшем уровне. Ищите юзерские ошибки измерений и/или конверсии по профайлу.

 

[reef]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Алексей, в Фотопринте свой профилировщик - так сказать, опция ценой 900 уе. Именно его я и имел ввиду. Лично я его так и не смог победить...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Алексей, в Фотопринте свой профилировщик - так сказать, опция ценой 900 уе. Именно его я и имел ввиду. Лично я его так и не смог победить...

А! Виноват. Виноват.
А надо ли им пользоваться?
Если меня вынуждают пользоваться РИП-ом, то я всегда стараюсь либо Device Link подключить, либо Color Management OFF, а преобразование доверять "профессионалам" -- к примеру iQueue или например хитрый ход через Harlequin с подключенным DLP (все это касается рабочих потоков). Ну, а ежели торопиться некуда, то Фотошоп...
Еще раз обращу Ваше внимание, что РИП-ов, которые не понимают TIFF-формат не так уж много и Фотопринт должен его понимать. Вполне можно использовать Harlequin в качестве формато-цветоконвертора постскриптов по hot line. То есть: HOT Folder 1-->PS-->Harlequin+DeviceLink-->Hot Folder 2-->TIFF

 

[lygun]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

Как известно, скалибровать такого рода плоттеры без Postscript нельзя.

Ммм... а можно подробнее про "как известно"?

Подозреваю, что можно попробовать RGB-output профайлы (помятуя особую и вполне мною разделяемую привязанность к ним Алексея)... Но как-то душа к подобному эксперименту пока не лежит.

А зря.

По сему я раздобыл пару РИПов...

Подозреваю, что после настройки цветопередачи на Вас посыпятся вопросы "как работает эта штука, раньше все было так просто"

На мой взгляд, необходимость использования РИПа определяется не задачами калибровки, а необходимостью организации рабочего потока (workflow), а архитектурно-дизайнерским людям это не нужно.
Небольшая нелинейность драйвера с успехом компенсируется профилем.

 

[aspirin]

Ответ: Рипонезависимый линеаризатор

>>>> Onyx Postershop 6 (приятно удивило наличие в нем LogoCMM и очень открытой схемы применения профайлов, но огорчил факт отсутствия линеаризатора)

Вообще-то в комплекте Onix есть достаточно серьезный линиаризатор. Поставляется отдельным приложением.
Отличается этот рип тормознутостью, за счет использования Jaws интерпритатора, и имеет некоторые глюки с "обрезанием" красок. Обычно используется для широких принтеров (наружная реклама).

Много рипов на свете существует разных. Попробуйте найти что-нибудь еще, что Вам подойдет....