Широкоформатная печать, реальные dpi?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

igors сказал(а):
Но можно РИП заставить делать и более сложную интерполяцию
Дык у каждого производителя своя математика. И Postscript всего лишь язык. В случае ШФ-печати — он всего лишь задает правила интерпретации входных данных, которые поступают на RIP. Какие трансформации происходят далее — у каждого производителя по-своему…
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

DimB сказал(а):
ЗЫ. Заодно, а где же интерполяция? Можно ссылку, или объяснение?
PostScript® LANGUAGE REFERENCE third edition
стр. 300 Image Interpolation
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

/Alexander сказал(а):
А где должна быть стохастика?
Напомню, что я отвечал на конкретный вопрос:
Тему то Вы помните? "Широкоформатная печать".
Если Вам хочеться поспорить — обратитесь к MikeMac.

Не по теме:
Думаю, по части растрирования и растров он Вас съест с потрохами.

Хотите научить — с удовольствием буду читать. С Вас — ссылки и объяснения!
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

igors сказал(а):
PostScript® LANGUAGE REFERENCE third edition
стр. 300 Image Interpolation
И Вам тоже — как Вы используете на практике "стр. 300". И как РИП, которым Вы пользуетесь, это реализует?
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

DimB сказал(а):
Хотите научить — с удовольствием буду читать. С Вас — ссылки и объяснения!

ссылки - в постах выше
если нужны англоязычные материалы -- их есть у igors

с уважением,
Александр
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

/Alexander сказал(а):
ссылки - в постах выше
если нужны англоязычные материалы -- их есть у igors

с уважением,
Александр
Можно эту ссылку(и) повторить?
Чтобы не было неопределенностей…
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

DimB сказал(а):
.. И Postscript всего лишь язык. В случае ШФ-печати — он всего лишь задает правила интерпретации входных данных, которые поступают на RIP…
И эти правила таковы, что всегда разрешение изображение приводится к разрешению вывода. Как приводится? Интерполяцией. Я не понимаю о чем спор?
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

igors сказал(а):
И эти правила таковы, что всегда разрешение изображение приводится к разрешению вывода. Как приводится? Интерполяцией. Я не понимаю о чем спор?
Ну тогда надо начинать с базовых вещей: как по Вашему формируются полутона при выводе пленок на фотонаборе/Ctp?
И как это, по Вашему, происходит при печати на струйном принтере? (размеры аппарата пока можно игнорировать)
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

Это Вы мне экзамен устраиваете? Сами то знаете?
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

igors сказал(а):
Это Вы мне экзамен устраиваете? Сами то знаете?
Так если человек знает — он таких вопросов не задает. Влезли в тему по широкоформатной печати — соизвольте отвечать и привести примеры!

ЗЫ Без обид:) А вдруг новые знания кто-нить подкинет.
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

Есть конструктивное предложение: взять таймаут до тех пор, пока DimB ознакомится с материалами по приведенным ссылкам.
А то число бессодержательных постов в теме, imho, великовато.

с уважением,
Александр
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

/Alexander сказал(а):
Есть конструктивное предложение: взять таймаут до тех пор, пока DimB ознакомится с материалами по приведенным ссылкам.
А то число бессодержательных постов в теме, imho, великовато.

с уважением,
Александр
Допускаю, что возможно не прав. Тайм-аут.

С уважением, Дмитрий
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

Наиболее распространенный и реализованный во всех рипах алгоритм растрирования DITHERING.
его понять можно из рисунков 1 и 2. Первый взят у V. Ostromoukhov'а, второй у J. P. Allebach'а.
из рис 1 видно, что такое и спот-функция и матрица растрирования ( dither matrix = screen matrix = treshold matrix) и как она применяется и кстати и результат интерполяции. На втором рисунке алгоритм применения матрицы растрирования. Как видно он очень простой. И требует приведения разрешения изображения к разрешению вывода, как и все другие алгоритмы.
И если для метода растрирования удается построить матрицу растрирования, то само растрирование сводиться к процедуре на рисунке 2.

Что касается печати на струйных принтерах и стохастики, то один из первых распространенных методов получения стохастики это м-д диффузионной ошибки описанный в статье R. W. Floyd and L. Steinberg, "An adaptive algorithm for spatial gray-scale". Это итерационный метод. Его много исследовал Robert A. Ulichney "Dithering with Blue Noise". И первый широко применил спектральные исследования к растрам и показал, что ED дает радиальные распределения точек названные Blue Noise.
T. Mitsa и K.J. Parker создали алгоритм BIPPSMA (BInary Pattern Power Spectrum Manipulation Algorithm) который генерирует screen matrix со свойствами Blue Noise. С этого берет начало стохастика 1-порядка.
R. Levien в работа "Output dependant feedback in error diffusion halftoning" модифицировал ED получив другие радиальные распределения (Green Nois). Его метод исследовал Daniel L. Lau в своей диссертации MODERN DIGITAL HALFTONING и предложил алгоритм BIPPCCA (BInary-Pattern-Pair-Correlation-Construction-Algorithm), который строит растровые матрицы стохастики, как 1 так и 2 порядка. Виктор Остромухов в работе "DITHERING ALGORITHMS FOR VARIABLE DOT SIZE PRINTERS" V. Ostromoukhov, P. Emmel, N. Rudaz, I. Amidror, R.D. Hersch. модифицировал DITHERING и стал учитывать переменный размер капли. Подобные модификации есть для всех алгоритмов, например "Multilevel screen design using direct binary search (DBS) Guo-Yau Lin and Jan P. Allebach. Niranjan Damera-Venkata, Brian L. Evans, and Vishal Monga в работе Color Error-Diffusion Halftoning What differentiates it from grayscale error diffusion? показали как учитывать цвет. Подобное есть и у Jan Allebach'а ‘‘CMYK halftoning algorithm based on direct binary search.’’
Агоритм Jan Allebach'а Direct binary search (DBS) тоже итерационный, но и он построил процедуру создания растровой матрицы. У Jan Allebach'а много работ посвященных учету особенностей струйной печати в алгоритме растрирования.
И наконец еще в 1992 году в J. J. Mulligan and A. Ahumada, ‘‘Principled halftoning based on models of human vision,’’ in Human Vision, Visual Processing, and Digital Display III, B. E. Rogowitz, ed., Proc. SPIE 1666, 109–121 (1992), заложены основы учета зрения человека при построении алгоритмов растрирования.
 

Вложения

  • Ostromoukhov.jpg
    Ostromoukhov.jpg
    140.2 КБ · Просм.: 991
  • Allebach.jpg
    Allebach.jpg
    141 КБ · Просм.: 1 046

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

DimB сказал(а):
Ну тогда надо начинать с базовых вещей: как по Вашему формируются полутона....
Хотелось бы услышать базовые вещи.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

/Alexander сказал(а):
Есть конструктивное предложение: взять таймаут до тех пор, пока DimB ознакомится с материалами по приведенным ссылкам.
А то число бессодержательных постов в теме, imho, великовато.

с уважением,
Александр
Градус дискуссии чуть-чуть повысился. Хочется чуть-чуть понизить. :)
Я в первом приближении ознакомился с приведенными материалами. Очень интересно, познавательно. Буду познавать дальше. Пока просто попробую изложить причину недопонимания. Мне кажется в этой ветке столкнулись господа широкоформатники с господами флексографами. Почему? У них есть кое-что общее - имеют дело с печатающими устройствами довольно низкого разрешения. Ну и цена отвественности за заказ иногда примерно одного порядка. Но специфика изделий и связанные с этим проблемы сильно разные. Флексографам часто надо напечатать, например, этикетку 1х2 см куда заказчик напихал кучу текста, логотипов и фотографию впридачу. Поэтому их волнует проблема partial dot, потому что размер этой partial dot сравним с размером "элементов дизайна". Нельзя представить такой элемент в широкоформатке. Поэтому вопросы интерполяции в РИПе им (нам '))' незнакомы. И даже такие традиционые методы борьбы за повышение линиатуры как суперячейка - тоже. Проблема муара также практически не стоит. РИПы для широкоформатки не предлагают таких продвинутых способов управления растрами, как Nexus и т.п. С другой стороны трудно представить чтобы флексографов волновал размер файла в мегабайтах, времени на вывод у них много, измеряется оно минутами или часами или даже днями - пофиг, тем более, что процессы вывода и собственно печати - разделены в пространстве и во времени, в отличии от широкоформатки. РИПы для широкоформатки - "софтовые", они стоят на обычной рабочей станции под Виндой, на которой зачастую оператор работает в Фотошопе, Кореле и т.п. Официальная цена таких программ-РИПов для ШФ обычно неколько килоУЕ, часто РИПы идут в виде бесплатного подарка от производителя при цене принтера всего лишь немногим более 10 килоУЕ. Про то, что в России в принципе мало кто покупает за отдельные деньги софтовые РИПы ... молчу, молчу.
В общем меня убедили в том, что до того момента, пока разрешение макета не сравнялась с разрешением вывода в результате печати можно обнаружить различные "недостатки". Но ИМХО в случае с ШФ их придется искать с лупой, что как-то неуместно выглядит при размере изделия в 3х6 м или даже А1.
Непонятно обоснование совета по применению кратного разрешения. Почему именно кратного? Не будет ли наоборот, нежелательных эффектов типа
Так, когда изображение, имеющее разреше-
ние 300 dpi, растрируется с разрешением
1200 dpi, в спектральном домене изображе-
ния, приведенного к разрешению вывода,
появляется ярко выраженная структура 4×4,
что соответствует отношению разрешений
1200:300. Если разрешение 2400, то образует-
ся структура 8×8.
А вообще хотелось бы подробнее обсудить связь просмотрового расстояния и разрешения.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

ilias сказал(а):
С другой стороны трудно представить чтобы флексографов волновал размер файла в мегабайтах, времени на вывод у них много, измеряется оно минутами или часами или даже днями - пофиг, тем более, что процессы вывода и собственно печати - разделены в пространстве и во времени, в отличии от широкоформатки.
У меня огромные сомнения в выделенном слове. Днями - редко. Чаще бывает утром сдал, вечером получил. Или сдал днём, получил утром (и всё в зависимости от объёмов работы). Такая у нас статистика.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

Ну возможно я несколько гиперболизировал.
Я не могу знать как оно на самом деле бывает во флексе, но предполагаю, что тиражи там часто огромные, сроки исполнения заказа исчисляются не днями и часами, а речь идет о нескольких неделях. Я не прав?
Зато знаю, что в ШФ есть разница рипуется задание 5 или 15 минут. Когда, например, над душой стоит заказчик, желающий получить свои законные "15 см цветопробы". :)
Mr.Adel сказал(а):
Если есть возможность, то всегда делайте цветопробу. В большинстве фирм она бесплатная. Т.е., к примеру, в той компании, где я работал, бесплатная цветопроба могла быть 15см. на ширину материала.
 

/Alexander

15 лет на форуме
Сообщения
987
Реакции
660
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

ilias сказал(а):
Непонятно обоснование совета по применению кратного разрешения. Почему именно кратного?

Потому что, как написал igors:
igors сказал(а):
Интерполяцию RIP'ы делают всегда, если разрешение изображения отличается от разрешения вывода... Обычно это интерполяция Nearest Neighbor...

Если разрешение исходного изображения не кратно разрешению вывода - возможны артефакты.

с уважением,
Александр
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

ilias сказал(а):
предполагаю, что тиражи там часто огромные, сроки исполнения заказа исчисляются не днями и часами, а речь идет о нескольких неделях. Я не прав?
Разные заказы - разное время. На Тетрапаке я видел, как запечатывался тираж для упаковки кефира. 10-15 минут - и рулон с односторонней печатью (и ламинацией на ходу) диаметром примерно 1,5 метра был готов. Загрузка-вызгрузка-заправка конца рулона, контроль оттиска на полном ходу с помощью сканирующей камеры со вспышкой - всё на автомате. Сколько там было "штучек" для упаковки кефира - даже страшно подумать. ;) Многое зависит от типа паковочного автомата и печатной машины, как я понимаю...
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Широкоформатная печать, реальные dpi?

Прочитал, наибольшие сомнения вызывает фраза «Так, для растра с разрешением в 300dpi при разрешении вывода 2400 dpi каждый пиксель исходного изображения будет «повторен» 8×8 раз.»
Я всегда ориентировался на книгу Ю.В. Кузнецова «Основы подготовки иллюстраций к печати. Растрирование.» Изд-во МГУП «Мир книги», 1998.
И по нему, каждый пиксель «не будет повторен 8x8 раз»: 2400/16 = 150 — это количество полутоновых ячеек на дюйм. Полутоновая ячейка (ее мы и видим на пленках/ пластинах) представляет собой матрицу 16x16 (256 градаций) из точек рисуемых устройством вывода. Дальше цитируем «Степень разрушения контуров и мелких деталей в растровом процессоре несколько снижается, если частота отсчетов в соответствии с положениями теории дискретизации в два раза превышает линеатуру».

И как же понять эти 8x8 раз (это кстати 64 градации)?
Опять же допускаю, что что-то не понимаю. Но явное противоречие налицо. Никакого «приведения разрешения изображения к разрешению устройства вывода» никак не наблюдается. И откуда же тогда появляются 256 градаций тона?

to igors Спасибо за информацию. Как раз по стохастике знаний очень мало…
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.