Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Seva 4+4

Участник
Сообщения
122
Реакции
0
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

2sabos
OK! Пошел учить матчасть... в обозначенных вопросах действительно местами пока плаваю, давненько не озадачивался этими вопросами, могу и заблуждаться.
И хотел бы уделять больше времени именно этим аспектам полиграфии, но покачто, это не очень востребованно :( Вот, сейчас, пока безработный займусь самообразованием... поможете ссылками, буду благодарен.
 

Johnson_M

Участник
Сообщения
80
Реакции
0
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

JAW сказал(а):
У нас на машине установлен AxisControl, это именно спектрофотометр и задача печатника, насколько я понимаю, оперируя плотностями (вернее толщиной краскослоя) минимизировать dE, а не выйти на плотность.

Как минимум, все типографии оборудованные опцией к SpeedMaster'у AxisControl.

Ну, еще кроме AxisControl, есть GMI и другие...
Принцип работы этой и других систем - печатник устанавливает некие оптические плотности... Далее механизм работы - sabos описал...

Вы же не проводили мероприятия по вгонке в ISO 12647-2... А сказали ему некие оптические плотности... Откуда плотности взяты?

А вопрос, который я задавал Герману: именно, какая типография проводила мероприятия по вгонке своего печатного процесса под рекомендации ISO... Вот я их не знаю...
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Что значит вгонка под рекомендации?
Печатник может оперировать только плотностями (ну не может он колористику красок править) и оперируя ими он должен выйти на колометрические рекомендации ISO. Это понятно?

А дальше... Держать допуски!!!
Причем обрати внимание, почему обязательно ISO? Есть гораздо более жесткие стандарты по допускам.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Johnson_M сказал(а):
А вопрос, который я задавал Герману: именно, какая типография проводила мероприятия по вгонке своего печатного процесса под рекомендации ISO... Вот я их не знаю...
Там есть проблемы. Если действительно интересно, то лучше спросить Сабоса. У него уже достаточно большой опыт сложился со вгонкой печатных машин в ISO. Соответственно он и многие проблемы может описать. Связанные со вгонками в ISO.
Очень много обсуждали это опять же здесь.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Johnson_M сказал(а):
Принцип работы этой и других систем - печатник устанавливает некие оптические плотности
Я бы так на плотностях не циклился. Все же печатник устанавливает толщину краскослоя. И контролирует эту толщину. Косвенным способом. Что вполне объяснимо - попробуй напрямую 1 мкм измерить. Косвенных способов несколько, плотность - один из них. Не самый точный, но весьма удобный.
Johnson_M сказал(а):
именно, какая типография проводила мероприятия по вгонке своего печатного процесса под рекомендации ISO...
Здесь уже прозвучала мысль - как только будет востребовано, так сразу и ... Если насчет "сразу" я сомневаюсь, то насчет "востребовано" - так оно и есть. Качество, как самоцель никого не интересует. Его еще продавать нужно уметь. А наши уважаемые менеджеры пока только учатся, их сегодняшний максимум - втюхивать. Уговаривая всех (и себя в первую очередь) тем, что "пипл хавает". Да, я неоднократно проводил мероприятия такого уровня. Достичь этого уровня не так сложно, как кажется. Но удержать его увы... Причин тысячи - технолога грамотного нет, расходы увеличены, регламенты мешают "творчески" решать вопросы и т.д. И быстро возвращаются к привычному состоянию - бардаку.
 

Ch

Участник
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

ch_alex сказал(а):
Цветопроба - это дополнительные расходы.
Брак - это тоже вполне дополнительные расходы. По моему опыту - это большие дополнительные расходы.

Персонал, который знает теорию, и посему не нуждается в пробе - тоже расходы. И опять-таки, по моему опыту - эти расходы тоже больше эпизодических трат на пробу.

Я тут прикинул: проблемы с цветопередачей составляют у меня примерно 1:20 общих проблем с качеством в типографии. В абсолютных единицах - не более 5 эпизодов за прошлый год. Из примерно 2000 коммерческих заказов (плюс канцелярка и календари - это еще такой же объем).

Andrey Okunev сказал(а):

Не по теме:

Сразу это насколько сразу? Откуда они появятся, если "95% работ не требуют"...?

Примерно через год, ПОСЛЕ того, как возникнет спрос. Господа, не так уж сложна теория, не сложнее квантовой физики, которую изучал я и еще пяток моих коллег полиграфистов, которых я знаю. Просто спрос ограничен, да и возможность заработать денег другими путями всегда есть.

А вообще - плохо кончилась история. Просто один "жесткий" человек другого "жесткого" кинул на бабки. Без разбора - кто прав, кто виноват. А заплатил бы вперед - его бы так же кинули.

Неправильно все это.
 

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Я, кстати пошукал по сайту пре-пресс конторы аффилированой с типографией. У них - есть цифровая цветопроба с подключением профиля. Сейчас занят - а когда освобожусь, - попробую с кусочка каталога там такую заказать с подключением этого самого профиля.

Не по теме:
А бабки на которые попала типография, мною оцениваются не столь высоко. При общей стоимости заказа в 100 тысяч руб. на пленку бумагу и печать они явно потратили меньше. Будучи типографией продукция которой "востребована для деятельности ряда федеральных органов исполнительной власти, таких как МВД, ГТК, Минюст, Минобороны, Гостехнадзор, Минсельхоз, Минобразования, Пенсионный фонд России и др." будучи предприятием которое "единственный на сегодняшний день поставщик всего перечня бланков документов, необходимых для допуска транспортных средств и водителей к участию в дорожном движении.", обладая таким обороудованием и кадрами, что "мы имеем возможность при соответствующих тиражах значительно сокращать производственные издержки по изготовлению защищенной печатной продукции." - вобщем не разорятся они с этих ста тысяч. Да и не так оно плохо кончилось. Перепечатывать может и отказались, но посулили в качестве компенсации моральных издержек - напечатать тираж каких-нибудь плакатов - бесплатно
 

Ch

Участник
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):

Не по теме:
А бабки на которые попала типография, мною оцениваются не столь высоко.

Важно не количество - важен принцип. Без разбора, просто "волевым" решением кинули на бабки. А была бы типография покруче, привлекла бы она своих "заказчиков" - МВД и т.п., и так же "волевым" решением наказала бы издательство... что, хорошо было бы?

Силовые решения неправильны в принципе. Непонятно, на какие-такие отношения после этого вообще можно рассчитывать?...
 

Fatalior

Участник
Сообщения
1
Реакции
0
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Друзья, а вот у нас был схожий случай…
Прочитал всю полемику и хочу рассказать похожий случай из нашей недавней практики.

Один из наших постоянных клиентов перед сдачей какой-то важной работы в печать запросил наши профили для цветоделения. Мы были только рады их предоставить, надеясь на то, что если человек так глубоко копает в препрессе, то это позволит нам сэкономить время на проверке его цветоделения. Профили, которые нам исправно служат уже продолжительное время, были предоставлены клиенту. Вскоре была принесена сама многостраничная работа в виде уже готовых PS-файлов. На наше настоятельное предложение сделать цветопробу с какой-нибудь важной полосы, где могли бы находиться важные элементы, плашки, например, был получен решительный отказ. Даже с обложки клиент не пожелал увидеть цветопробу. Проверить на цветоделение более 50-ти PS-файлов верстки с внедренными картинками не представлялось возможным по срокам, да и клиент вел себя так, что он уверен в подготовке своих файлов на 100%. Поскольку работаем с ним регулярно – решили поверить и отправили файлы на вывод пленок.

Какого же было наше изумление, когда клиенту был предоставлен отпечатанный экземпляр и которым он был крайне недоволен. Действительно, часть фото на полосах, получились неконтрастными, «блеклыми», особенно в тенях. Зато плашки были отпечатаны более или менее ровно по тону и насыщенно. Причем встречались полосы, на которых рядом получились контрастные, насыщенные цветом фото и «блеклые», как бы с пеленой, изображения. Осталось непонятным, как можно было не заметить такой разницы при подготовке файлов у себя на более или менее настроенном рабочем месте.

Как же мы были поражены поведением заказчика, когда он тут же достал свой ноутбук, и проводя на ходу странные манипуляции стал пытаться откалибровать его Adobe Gamma, менять настройки Color Settings Photoshopa, конвертируя «исходные» фото из СМУК в СМУК, из СМУК в LAB и обратно, то в наш профиль, то в какой-то свой тут же и сгенерированный. Причем самое удивительное для него было то, что каждый раз получались совершенно различные результаты, на основании которых он делал выводы о пригодности наших профилей, о печатном процессе в целом и т.д.

Руководство, ради сохранения хороших отношений и чтобы хоть как-то уменьшить негатив со стороны заказчика к нам, приняло решение не разбираться в деталях, а просто вернуть деньги клиенту.

Из нашего опыта проведенных тестов и измерений контрольных шкал могу утверждать, что профиль – это всего лишь инструмент в умелых руках специалиста, который служит для усреднения погрешности отклонений по цвету (монитор-печатный лист), но не является Панацеей от всех бед. Причем любой маломальски стандартный профиль, которых сейчас предостаточно в открытом доступе, может подойти для таких задач. Достаточно правильно его выбрать и воспользоваться. Конечно, можно пойти очень далеко по пути уменьшения такой погрешности, заниматься калибровкой рабочего места, пробами различных вариантов цветоделения, замерами отпечатанных образцов, требовать соблюдения жестких норм от типографии и т.д.
Мне кажется, что люди, которые непосредственно занимаются промерами печатных листов, не дадут соврать, что несмотря на то как была подготовлена работа, как было сделано цветоделение, как выведены пленки и сделаны формы, печатник остается в силах изменить очень многое непосредственно на печатной машине. Он как Бог, может и ростиск добавить, и красочки побольше положить или убрать, может так раскатать краску, что в одной зоне листа и плашку будет «держать», а в другой «вытягивать» фото. В его руках по-прежнему остается судьба всего тиража, его умение, его цветоощущение – все же остаются основой успеха.

Я не поленился найти те самые пресловутые файлы, с которых получились неконтрастные фото на полосах и прошу вас, профессионалы, взглянуть на гистограммы поданного нам материала и высказать свое суждение о подготовке подобных файлов, о том могут ли они вообще быть отпечатаны контрастными. Насколько достаточной можно считать коррекцию этих фотографий, даже используя давно оправдавшие себя профили.

После таких случаев начинаешь задумываться, стоит ли вообще выдавать свои профили клиентам, если они даже не в состоянии привести гистограммы своих изображений к должному знаменателю. Не легкомыслие ли это, с нашей стороны?..

Здесь можно посмотреть гистограммы картинок...
 

Вложения

  • foto_1_CMYK.gif
    foto_1_CMYK.gif
    9.4 КБ · Просм.: 865
  • foto_1_LAB.gif
    foto_1_LAB.gif
    7.9 КБ · Просм.: 905
  • foto_3_CMYK.gif
    foto_3_CMYK.gif
    9.7 КБ · Просм.: 551
  • foto_3_LAB.gif
    foto_3_LAB.gif
    8.7 КБ · Просм.: 705
  • foto_2_CMYK.gif
    foto_2_CMYK.gif
    9.3 КБ · Просм.: 882

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Fatalior сказал(а):
Я не поленился найти те самые пресловутые файлы, с которых получились неконтрастные фото на полосах и прошу вас, профессионалы, взглянуть на гистограммы поданного нам материала и высказать свое суждение о подготовке подобных файлов, о том могут ли они вообще быть отпечатаны контрастными.
Нет, не могут. Судя по гистограммам, они изначально должны быть "тусклыми".
Fatalior сказал(а):
Насколько достаточной можно считать коррекцию этих фотографий, даже используя давно оправдавшие себя профили.
Недостаточно, потому что исходя из гистограмм, в изображениях не определены белая и чёрная точки. Проще говоря, нет контраста.
Fatalior сказал(а):
После таких случаев начинаешь задумываться, стоит ли вообще выдавать свои профили клиентам, если они даже не в состоянии привести гистограммы своих изображений к должному знаменателю. Не легкомыслие ли это, с нашей стороны?..
Это нескончаемая тема :) Всёж-таки клиент должен быть профессионалом.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Fatalior сказал(а):
Друзья, а вот у нас был схожий случай…
---ужасы поскипаны----
После таких случаев начинаешь задумываться, стоит ли вообще выдавать свои профили клиентам, если они даже не в состоянии привести гистограммы своих изображений к должному знаменателю. Не легкомыслие ли это, с нашей стороны?..

Здесь можно посмотреть гистограммы картинок...
Ну допустим, гистограммы. Скажите, вы у себя имеете настроенную станцию (гордо звучит, конечно), которая показывает более-менее похожие плотности красок под этим самым профилем? Ведь это можно заметить, просто просматривая PDF в Акробате с работающей CMS.

Дополнение: результатом тусклости картинки может быть спечатываение RGB TIFF-файлов с выключенной CMS Кварка. В принципе, при определённых обстоятельствах я дже PS дистиллю и проверяю - никто не запрещает впихнуть туда RGB, а эту гадость я уже отловлю проверкой. RIP молча всё поделит и вы не узнаете причин данного явления. Для начала просмотрите PS в текстовом режиме - может быть я прав.

ЗЫ. Я уже скольких заказчиков ловил на тусклых картинках. А они кивали головой и просили вывести как есть. Что было потом - не знаю. Но приходят и приходят... :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.