Точность профилей

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
А что у вас с генерацией чёрного?
Все профиля по Фогре 39/51 Копры и Айпрофилер я генерил по генерациям примерно как у стандартных профилей от КолорТул (ИсоКоатед в2 300 и ПСОкоатед в3). Отличие — у меня Max black на 100 — но оно погоды не делает.
Правда размер я делал на максимум и в Копре и в Айпрофилер.
1.png2.png
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
494
Реакции
86
Вот на картинке видно насколько кривые измерения дают неточный профиль. Кривые измерения связанны не с кривым спектрофотометром и замерами, а с нестабильной печатью, у которой разнотон и по тиражу, и по листу.
Ну и видно насколько возрастает точность профиля если измерения загладить в КолорАнте (сняли выбросы dE max аж на 10 едениц). Понятно, что загладить можна было еще более сильно и красиво — вплоть до идеального.
Если построить профиль с кривых измерений то он будет давать большие дельты/ошибки цветопередачи, даже в независимости от стабильности печати. Тобиш, если печать каким-то образом потом стабилизируется — это на неточность профиля не повлияет и на выходе все равно будут большие дельты в цветопередаче.

Посмотреть вложение 138909

Не то что бы я цепляюсь к словам, но если вот то что было до smooth получается на цифре - это показатель проблемной машины. Такое надо не профилировать, а сервисовать. Причём это реально практический факт и за это мне очень нравится ColorAnt - быстро можно посмотреть состояние процесса печати.

По поводу сглаживания: применительно к фотобукингу - не работает. Я сравнивал отглаженный и обычный оттиск и разницы не нашёл. Для попадания в FOGRA - это нужная вещь. А вот, например, линеаризация машины по G7 - это вот классная штука!
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Вот например по Фогре 51:
1) Колориметрия — точность преобразования (CMYK -> Lab) на тест-карте IT8.7-4 в профиле PSOcoated_v3 и профиля Копры.
copra_51.pngpso_coated_v3.png
2) Технологичнось — понятно, что это не оценка, ну так посмотреть на рецептуры (как Lab-ы Фогры 51 (IT8.7-4) переходят в CMYK-и по профилю PSOcoated_v3 и профилю Копры (на фогре 51).
Но какого-то чуда у профиля PSOcoated_v3 тоже не видно по технологичности рецептур.

3.png4.png5.png6.png
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Не то что бы я цепляюсь к словам, но если вот то что было до smooth получается на цифре - это показатель проблемной машины. Такое надо не профилировать, а сервисовать. Причём это реально практический факт и за это мне очень нравится ColorAnt - быстро можно посмотреть состояние процесса печати.
Не согласен, я наверное надоел со шкалами своего Ксера — вот замеры в конкурента КМ 3080 — я замеря шкалу IT8.7-4 + шкалу где много градационных — в колоранте склеил — смотрим на TVI
Знімок экрана 2020-12-15 о 21.30.27.pngЗнімок экрана 2020-12-15 о 21.30.47.png
Загладил — получил реальное усреднение градационной х-тики отвечающей реальности
Знімок экрана 2020-12-15 о 21.32.20.png
Теперь смотрите на TVI только по IT8.7-4
Знімок экрана 2020-12-15 о 21.33.41.png
Как видите точек не хватает, что-бы получить такую загладку как на картинке выше.
Тобиш на лазерниках (как я уже писал) надо не бояться мерять много градационных и получить страшную пилу — они наоборот лучше заглаживаются.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Если нет колоранта тогда строим например с незаглаженной IT8.7-4 в Айпрофилер профиль с максимальным сглаживанием Айпрофилера. Вот уже какие TVI будет иметь сам профиль (раньше что-бы их посмотреть — это ж куча гемора было).
Знімок экрана 2020-12-15 о 22.00.09.pngЗнімок экрана 2020-12-15 о 22.00.19.png
И точность Вашего профиля по отношению к среднему отклонению вашей печати — такая.
Знімок экрана 2020-12-15 о 22.01.58.png
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
А точность моего — построенного а Копре (правда на ладж, но не екстра ладж) по сглаженной тест-карте в Колорант — такая.
Знімок экрана 2020-12-15 о 22.10.17.pngЗнімок экрана 2020-12-15 о 22.09.47.png
И это все я сделал буквально только, что за 3-4 минуты с построениями и сглаживаниями.
Мой профиль и (CMYK -> Lab) делает намного точнее и он будет более правдиво находится по центре шума отклонений печати.
 
Последнее редактирование:

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
494
Реакции
86
Я гладил индигу 5500, 7800, Xer versant 2100, 180, 80, Ricoh 7200, 9200, 5300 - ни на одной машине я не видел на реальном отпечатке какого-то прироста качества от сглаживания. Увы.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 709
Реакции
717
Я гладил индигу 5500, 7800, Xer versant 2100, 180, 80, Ricoh 7200, 9200, 5300 - ни на одной машине я не видел на реальном отпечатке какого-то прироста качества от сглаживания. Увы.
Поддержу коллегу. За полгода сглаживаний при помощи ColorAnt, не увидел ни малейшей причины для применения сглаживания TVI для повышения точности профайлов.
Самые гладкие линии TVI получаются после нескольких замеров (4-5) и их усреднения.
Очень важным фактором также является прибор, которым делаются измерения.
Измерения, сделанные i1Pro, i1Pro2 не идут ни в какое сравнение с Techkon SpectorDens.
Градационные от Techkon SpectorDens плавны изначально. Сравнивал на одних и тех же отпечатках со шкалой ECI2002, только одна в версии Visual, а вторая - для измерения с линейкой в i1Profiler.
Хоть на ЦПМ, хоть на офсете, хоть на Indigo.
Причём сглаживание от ColorAnt, не раз давало "горбы" или "впадины" там, где их не было изначально.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Причём сглаживание от ColorAnt, не раз давало "горбы" или "впадины" там, где их не было изначально.
@sasa, во первых "горбы" или "впадины" на TVI это мелочи по отношению к чему-то более важному — результату сглаживания самой тест-карты в Lab-е (XYZ) или спектрах, что надо наблюдать на графиках 3D в колорант. Вы мне покажите хоть один случай, когда КолорАнт плохо сгладил сами измерения (в Lab-е или спектрах) — линии тренда и т.д. Поэтому если вылезли почему-то горбы на TVI — это в угоду более ГЛАВНОГО сглаживания (в Lab-е или спектрах), а не «одномерных» приростов TVI. И это означает, что у Вас скорее-всего замеры с нестабильной печати, которая (по моему мнению) требует много точек-замеров градационных.
Накрайняк эти горбы на TVI которые не убираются сглажианием Smoothing можна загладить в Tone Value инструментом Smooth — если тест-карта была заглаженна Smoothing — то этот Smooth уже существенно не повлияет на результат.

Гладить сами TVI (если они этого требуют) или приводить тест-карту к целевым нужно только загладки самой тест-карты в лабе/спектрах (если конечно она этого требует).
Но с другой стороны КолорАнт умный — гладкую тест-карту типа Фогра 39/51 он с максимальной силой 100 загладит всего-навсего так — Max 0.72/Average 0.16 (по дельте 76) — тобиш сильной беды он избыточным сглаживанием не сделает.

Поэтому любые замеры желательно прогнать через КолорАнтовский утюг с умом.

Чтобы КолорАнт не давал каких-то горбов на TVI с нестабильных видов печати ему надо подсунуть большое количество точек на градационных. Тогда КолорАнт при сглаживании Smoothing всегда даст гладкую загладку этих TVI, причем это будет наилучшим образом отвечать реальности. Так сказать — что-бы изучить и идеально убрать шум — надо кое-где дать много точек этого шума.

Где горбы в «святого» КолорАнта? Невижу! КолорАнт — основа-основ в коррекции замеров!
Знімок экрана 2020-12-16 о 11.38.47.pngЗнімок экрана 2020-12-16 о 11.38.59.pngЗнімок экрана 2020-12-16 о 11.39.09.png
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Ни на одной машине я не видел на реальном отпечатке какого-то прироста качества от сглаживания. Увы.
Вам как калибровщикам больше надо смотреть не на саму печать, а на дельты. Прогнать по дельтам на имитацию Фогры 39/51 и на валидность печати по самому профилю, что вы построили.
Я же как и калибровщик, и печатник разницу немного ощутил, — разницу можна пощуствовать на большом количестве печати разнх работ. Особенно на стабильных материалах типа бумаги колортех 160 грам. Сглаженный профиль копры показал себя наилутшим образом, в том числе и не только по дельтах, но и визуально при печати сложных работ — типа каталогов художников и «морд» на фотокнигах.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 709
Реакции
717
@sasa, во первых "горбы" или "впадины" на TVI это мелочи по отношению к чему-то более важному —
...
Где горбы в «святого» КолорАнта? Невижу! КолорАнт — основа-основ в коррекции замеров!
Посмотреть вложение 139007Посмотреть вложение 139008Посмотреть вложение 139009
"Новые горбы" - это отдельный вопрос.
Я же писал, что можно, и даже полезнее избавляться от "шума" на стадии измерений.
Многократными измерениями, в частности. И использованием ДРУГОГО прибора, i1Pro vs Techkon SpectroDens.
Я сравнивал один и тот же процесс измеренный разными способами.
Поэтому и написал о своём выборе варианта получения гладких кривых.
Меня не нужно убеждать в верности или неверности моих выводов.
Критерий истины - практика. И я руководствуюсь практическими результатами. Ведь именно за них мне и платят деньги.
А с вами делюсь своими наблюдениями... :)
 
  • Спасибо
Реакции: mihas и alex103

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
@sasa и @alex103, что-бы не быть пустословным, давайте проверим. На очередной вашей калибровке цифры вы построете ее профиль по своему рецепту и сделаете замеры по моему рецепту — шкала IT8.7-4 + я вам вышлю шкалу градационных 793 поля (один А3). Я заглажу/скорректирую Ваши измерения в КолорАнт и построю профиль в Копра, надеюсь Арсен его откроет.
И Вы пока калибровка свежая проверите свои профиля и мой профиль на точность имитации фогры 39/51. Это будет доказательство на цифрах, а не на словах.

 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Многократными измерениями, в частности. И использованием ДРУГОГО прибора, i1Pro vs Techkon SpectroDens.
Не спорю, что погрешность замеров i1Pro возможно больше чем у Techkon SpectroDens, но разве на таком количестве замеров градационных Techkon SpectroDens даст изначально плавные замеры даже за счет усреднения большого количества замеров?
А если вы меряете меньшое количество точек градационных — я не уверен, что вы достаточно хорошо изучете шум.
Знімок экрана 2020-12-16 о 11.38.47.png
Это раньше была неправильная теза — нельзя частить на градационных ибо какой-то инструмент не умеет сглаживать такое количество точек ибо лезли выбросы интерполяций в не оптимальных алгоритмах этого инструмента.

Но если не частить в изучении шума — то вы не вычислите истинную гладкую линию именно по центре этого шума.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Но если не частить в изучении шума — то вы не вычислите истинную гладкую линию именно по центре этого шума.
Получить гладкую TVI не проблема в независимости много у вас измерений градационных или мало. Повторные измерения только в плюс или измерения с других листов. Но для меня важнее на цифре много рамдомно перемешанных полей градационных на максимальном по формате листе (в основном А3).
Гладкую TVI мы получим и там и там (много/мало полей градационных) — вопрос, какая из них будет более по центре шума?
Для моего метода чем больше замеров и Random патчей по всему листу тем лучше.

Поэтому, скорее всего возможно я этот подход попробую при калибровке офсета — правда там в разумной мере — не по всему листу, а в центре листа. Ну и добавлю градационные по линиям краско-зон — что-бы проанализировать результат.
_mnogo_tochek.jpg
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Критерий истины - практика. И я руководствуюсь практическими результатами. Ведь именно за них мне и платят деньги.
А с вами делюсь своими наблюдениями... :)
@sasa, я не сомневаюсь, что вы очень большой спец и выдаете клиенту очень качественный результат, удовлетворяющий все стандарты. Мне у вас наверное есть чему многому поучиться. . Я вообще не колориметрист, я простой дизайнер, которому повезло дорваться до полного функционала КолорЛоджик и да — на меня внезошло его «откровение». :) Даже не знаю как я потом буду калиброваться без КолорЛоджика? как то будет скучно.
Цифра это мелочи — было бы интересно @sasa если бы вы мне бросли референс (тест-карта + измерения с которых строился профиль) вашего цветопробника и я бы попробовал с помощью КолорАнт+Копра построить вам более точный профиль для имитации Фогры 51, причем даже два профиля — в другом я бы попробовал, реально ли отбелевателем сделать преобразование CMYK -> Lab более оптимальным, что-бы хоть чучуть улучшить проблемы в сером и других пробленых цветах, «чутких» к флуоресценсии.
Вот бы была сенсация (хотя уже не для меня :) ) , что КолорАнт + Копра может выдавить чучуть больше!!!
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Добавлю, @sasa обдумайте, но мне кажется тут вы ничем не рискуете — у Вас итак результаты в цветопробе идеальные, удовлетворяющие стандарт ISO 12647-7. А я на кон ставлю всю репутацию КолорЛоджик :). Возможно у КолорЛоджика ложная математика и ложный инструментарий проверки. Уверен здесь многие не верят в возможности КолорАнт + Копра. А Вам я доверяю в плане компетентности проверки и в плане порядочности, что Вы не подтасуете результат проверки. Без обиды для остальных форумчан в оценке мною этих качеств — просто никого больше не знаю.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 088
Реакции
420
Конечно лучше выложить бы было просто сам профиль цветопробного принтера с внедренным в него его референсом — больше мне ничего не надо.
Впринципе — предложение актуально для всех (даже Михаила :) ), в том числе и для RGB-профилей. Отстается вопос с Арсеном — насколько много он сможет открыть профилей для этого эксперимента.
Покрайней мере я обещаю — на первых пяти профилях провести свои эксперементы с улутшением.
Кроме профиля цветопробного принтера укажите, какой основной имитируемый профиль.
Что-бы профили не гуляли по сети — хотите выкладывайте мне в личку.
 
Последнее редактирование:

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
494
Реакции
86
@sasa и @alex103, что-бы не быть пустословным, давайте проверим. На очередной вашей калибровке цифры вы построете ее профиль по своему рецепту и сделаете замеры по моему рецепту — шкала IT8.7-4 + я вам вышлю шкалу градационных 793 поля (один А3). Я заглажу/скорректирую Ваши измерения в КолорАнт и построю профиль в Копра, надеюсь Арсен его откроет.
И Вы пока калибровка свежая проверите свои профиля и мой профиль на точность имитации фогры 39/51. Это будет доказательство на цифрах, а не на словах.

Меня и моих заказчиков не интересует попадание в фогру. Нужен максимально красивый отпечаток. Лица в порядке, нейтраль - нейтральная =) Проработка светов/теней. Весь поток на входе - SRGB.
То что можно попасть в фогру - я знаю. Но профиль который попадает в фогру - не подходит для фотопечати =)
А вот для коммерции - супер.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 024
Реакции
2 477
полезнее избавляться от "шума" на стадии измерений.
Мой старый рекорд на спектроскане - 10 замеров с десяти оттисков карты Visual плюс 10 замеров карты Random с иным расположением полей - и все 20 усреднены!-) Тот чудо-профиль результат вгонки в пробу Imation у меня до сих пор скачивают, обычные типографии с некалиброванными линейными пластинами в него неплохо попадают до сих пор!-)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 024
Реакции
2 477
Причём сглаживание от ColorAnt, не раз давало "горбы" или "впадины" там, где их не было изначально.
На сколько я понимаю, алгоритмы сглаживания могут быть двух разных видов: один алгоритм считает, что если на кривой какой-то краски есть характерный градационный скачок - этот характерный скачок присутствует во всех сложениях этого полутона с другими красками, и мы его поправляем везде. Второй алгоритм предполагает, что все шумы произвольны и друг с другом плохо связаны, и если есть градационная аномалия в полутоне одной краски в каком-то патче - ее не надо учитывать в коррекции сложений других красок с этим полутоном в другом патче.
И то и то с умом использовать можно, но конечно подмена калибровки сглаживанием профиля по тому или иному алгоритму (или обоими разом) - плохое решение.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: alex103