Трехстимульные значения -- что это?

[vade]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день, Сергей.

2.1. LMS - естественные координаты стимула сцены, а не стимула primary image на сетчатке человека. Для различных сцен стимулам с одинаковыми LMS могут соответствовать различные стимулы primary image на сетчатке человека, это зависит от размеров диафрагмы, состояния кровеносных сосудов и ...

Поясните, пожалуйста, этот пункт. LMS-координаты линейно связаны с XYZ и также соответствуют определению tristimulus values. Что такое «естественные координаты стимула сцены» и «стимулы primary image на сетчатке человека»?

С уважением, Вадим

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день, Сергей.

Поясните, пожалуйста, этот пункт. LMS-координаты линейно связаны с XYZ и также соответствуют определению tristimulus values. Что такое «естественные координаты стимула сцены» и «стимулы primary image на сетчатке человека»?

С уважением, Вадим

Добрый день, Вадим.

Спектральная плотность энергии стимула сцены может отличается от спектральной плотности энергии стимула, соответствующего стимула primary image на сетчатке человека, т.к. пропускная спектральная характеристика оптической системы человека не является константой. В результате tristimulus values стимула сцены моут отличается от tristimulus values, соответствующего стимула primary image на сетчатке человека. При формировании изображения нам нужно воспроизводить tristimulus values стимула сцены, а не primary image на сетчатке человека.

Каждая из LMS координат стимула характеризует воздействие света на соответствующий тип колбочек человека. Точнее говоря стандартного наблюдателя, так как пропускная спектральная характеристика оптической системы человека меняется не только от человека к человеку, но и у одного и того же человека в течении дня в зависимости от питания и физических нагрузок. Поэтому LMS это наиболее естественная система координат для цветового вектора.
Ни один другой набор tristimulus values этому условию не удовлетворяет. Экспериментальные RGB tristimulus values привязаны к экспериментальному оборудованию, а XYZ были придуманы в начале прошлого века как один из множества базисов с неотрицателными координатами, а данных для определения LMS в то время не хватало.
Большинство колориметристов понимает, что LMS имеет гораздо больше физического смысла чем XYZ, однако переход от одного стандарта к другом требует изменения очень многих привычных вещей, в том числе и системы обучения.

С уважением,
С.Н.

 

[vade]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день,

Поэтому LMS это наиболее естественная система координат для цветового вектора.

Золотые слова, но причем здесь сцена. LMS характеризуют цветовой стимул.

LMS - естественные координаты стимула сцены

Приведите, пожалуйста, определение стимула сцены.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Жалобы . Продукт "борьбы" с Alexey Shadrin.

Саша, я не намерен спорить, но прошу указать мне место, где я прокалываюсь в рассуждениях.
1. В 20-х годах прошлого века ребята не могли измерить спектральные чувствительности колбочек непосредственно. Им ничего не оставалось, как провести классические эксперименты по уравниванию на трехстимульном визуальном колориметре.
2. Гилд и Райт получили CMF, которые были разными (поскольку разными были кардиналы), но которые можно было линейно пересчитать в третий набор, утвержденный в дальнейшем как CIE RGB CMF.
3. Еще в то время, было подозрение, что полученные кривые обязаны быть линейной комбинацией LMS-кривых, но не было доказательств. Во второй половине XX-века эти доказательства появились благодаря микроспектрометрии.
4. Если дюйм является линейной комбинацией метра, то почему мы не можем утверждать, что дюйм такая же полноценная мера длины, как и метр? Если XYZ CMF являются линейной комбинацией LMS, то почему мы не можем утверждать, что трехстимульные значения В ТОМ ЧИСЛЕ являются мерой колбочкового отлика?

Еще раз обращаю твое внимание: не спорю -- прошу указать на ошибку рассуждений.

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Приведите, пожалуйста, определение стимула сцены.

Добрый день,

В своих рассуждениях я рассматриваю сцену не как один высокодифференцированный стимул, а как множество элементарных стимулов, каждый из которых характеризуется своим цветовым вектором. Поэтому фразу

LMS - естественные координаты стимула сцены, а не стимула primary image на сетчатке человека.

следует читать как: LMS - естественные координаты одного из элементарных стимулов сцены, а не соответствующего ему элементарного стимула primary image на сетчатке человека.
Прошу прощения, если в результате изложения мои слова могут быть истолкованы иначе.

С уважением,
С.Н.

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Еще в то время, было подозрение, что полученные кривые обязаны быть линейной комбинацией LMS-кривых, но не было доказательств. Во второй половине XX-века эти доказательства появились благодаря микроспектрометрии.

Увы. Те экспериментальные данные микроспектрометрии, что есть в моем распоряжении, вообще не могут быть объявлены линейной комбинацией от CMF. Весьма и весьма расходятся (см. аттач). Возможно, это ошибки эксперимента. Но пока не увижу убедительных экспериментальных данных, буду считать определение cone spectral sensitivities как линейной комбинации от CMF разумной, но экспериментально (пока?) не доказанной гипотезой.

Впрочем, замечание по поводу микроспектрометрии - не суть. Вполне можно работать и с lms, как линейной комбинации от CMF.

прошу указать мне место, где я прокалываюсь в рассуждениях.

Ты нигде не прокалываешься. Но ты и не поднимаешься выше базовой колориметрии. А нужно выше. Причем не обращай внимание на привязку CMF к эталону белого. Всякий XYZ_D65, XYZ_IlluminantA. Не суть. Займись понятием corresponding color. Причем учти, это не memory color, и не последовательное сравнение. Это соотношение внутри изображения. При переменном освещении. Помнишь задачу качественных чернил? Удержать соотношения в большом диапазоне illuminants. Почему Epson "хороший", а HP "плохой"?

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Какие физические величины и как измеряется в микрофотометрии ?

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Dartnall, H. J. A. Bowmaker, J. K. Mollon, J. D.
Human Visual Pigments: Microspectrophotometric Results from the Eyes of Seven Persons

Proceedings of the Royal Society of London. Series B, Biological Sciences, Volume 220, Issue 1218, pp. 115-130, 11/1983

Abstract
The material for this work was obtained from seven eyes removed because of malignant growths. Foveal and parafoveal samples of the retinas were taken and transverse measurements were made of the absorbance spectra of the outer segments of the rods and cones, using a Liebman microspectrophotometer. Four kinds of spectra were obtained with absorbance peaks at the following wavelengths: rods, 496.3 ± 2.3 nm (n = 39); red cones, 558.4 ± 5.2 nm (n = 58); green cones, 530.8 ± 3.5 nm (n=45); blue cones, 419.0 ± 3.6 nm (n = 5). The distribution of the peaks was unimodal for the rods. For the red and green cones, however, there was evidence for bimodal distributions, with sub-population maxima at 563.2 ± 3.1 nm (n = 27) and 554.2 ± 2.3 nm (n = 31) for the reds and at 533.7 ± 2.1 nm (n = 23) and 527.8 ± 1.8 nm (n = 22) for the greens. A substantial difference in mean spectral location of the red cones was observed between patient 1 (561 nm) and patient 4 (553 nm). Both patients were classified as normal trichromats by all clinical tests of colour vision but there was a clear difference in their relative sensitivities to long-wave fields. In both direction and magnitude, this difference proved to be that required by the microspectrophotometric results.

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Т.е. измерялось спектральные коэффициенты поглощения, а не переход молекул в возбужденное состояние.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Увы. Те экспериментальные данные микроспектрометрии, что есть в моем распоряжении, вообще не могут быть объявлены линейной комбинацией от CMF.

Вот, смотри, что пишет Хант:

"Всегда считалось, что чувствительности, измеренные косвенными методами, неплохо аппроксимируются кривыми, показанными на рис. 2.2 (а) (Wright, 1946; Thomson и Wright, 1953; Stiles, 1978), и следует отметить, что прямые измерения, выполненные путем оценки света, отраженного от сетчатки и прошедшего назад через зрачок, дают сходные результаты (рис. 2.2 ). Однако прямые измерения весьма затруднительны в «синей» части спектра, поскольку продукты обесцвечивания пигментов, поглощая свет в разных количествах, не дают при этом соответствующих цветовых откликов. По упомянутой причине измерения по «сине»-поглощающему пигменту менее точны, чем по «красно»- или «зелено»-поглощающему, а в ряде исследований по «синему» пигменту вообще нет результатов.
Параметры кривых, наилучшим образом отражающих т.н. спектральную световую эффективность (action spectra), то есть визуальный отклик по различным длинам волн света, падающего на роговицу человеческого глаза, по-прежнему остаются предметом активного обсуждения. Некоторые кривые достигают максимума на длинах волн порядка 440, 535 и 565 нм (Smith и Pokorny, 1975); кривые, показанные на рис. 2.2 (а), имеют пики на 440, 545 и 580 нм, что получено при иных исследованиях, выполненных, в частности, Estevez (Estevez, 1979). Прочие варианты кривых, однако, аналогичны обсуждаемым в данной главе и в целом столь же верны."

Хотя я ни на чем не настаиваю.

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

пока не увижу убедительных экспериментальных данных, буду считать определение cone spectral sensitivities как линейной комбинации от CMF разумной, но экспериментально (пока?) не доказанной гипотезой.

Саша, я шел от обратного. Поставил перед собой задачу о разработки TV для роботов, у которых
- есть 3 типа сенсоров с одинаковыми спектральными характеристиками возбуждения электронов, но разными кривыми отклика.
- методы обработки полученных с сенсоров сигналов могут существенно отличаться.
Оказывается, если перед ними поставить задачу построения CMF, то полученные кривые будут линейной комбинацией спектральных характеристик возбуждения электронов и не будут зависеть от методов обработки и кривых отклика (разумеется, если сенсоры не зашкаливают и методы обработки не игнорируют какой-либо тип сенсоров)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Но ты и не поднимаешься выше базовой колориметрии.

Не очень понял твою мысль: в контексте reproduction, я полагал себя одним из самых верных фершильдовых учеников, активно проповедывающих идею моделей восприятия и работу на уровне advanced colorimetry. Но в контексте capturing мне идея corresponding stimuli попросту непонятна, по крайней мере была совсем непонятна, пока ты не сказал об оптимизации фильтров.
С другой стороны, ежели мы пойдем по пути, аналогичном, укреплению tone stability чернил, то не потеряем ли мы эффективность тех же моделей восприятия, когда начнем накладывать их на результат захвата?
Честно сказать, я не думаю, что химики того же Epson так глубоко копают суть проблемы. Я думаю, что они подбирают доминанты поглощения своих пигментов таким манером, дабы они не попадали на наиболее "популярные" ртутные выбросы люминесцентных ламп, неизбежно уходя при этом от трихромазии в контексте color reproduction и полагаясь на CLUT`s.

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Т.е. измерялось спектральные коэффициенты поглощения

Верно, absorptance - т.е. поглощение. Молекула поглотила и перешла в возбужденное состояние. Ибо bleaching. Что не так?

Я упрощаю в ином (я часто знаю, где я хитрю . Там еще нужно учесть глазную линзу и macular.

Estevez кстати также дает не только spectral sensitivies, но и spectral absorption coefficients of human eye cone. Впрочем, Wyszecki у тебя есть, загляни в район стр. 615-620. Там и Estevez, и Dartnall.

следует отметить, что прямые измерения, выполненные путем оценки света, отраженного от сетчатки и прошедшего назад через зрачок, дают сходные результаты

Оценил, насколько они "сходные"? Хант тут жульничает. Как получали данные Smith и Pokorny, Estevez - я знаю. König- and Fick-type "fundamentals" это называется у приличных людей.

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Верно, absorptance - т.е. поглощение. Молекула поглотила и перешла в возбужденное состояние. Ибо bleaching. Что не так?

В эксперименте были только интересующие нас молекулы ?
Молекула может поглотить фотон переходя в иное возбужденное состояние, которое не сопровождается последующим возбуждением зрительного нерва ?

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Там еще нужно учесть глазную линзу и macular.

Этого недостаточно, я проверял.

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Но в контексте capturing мне идея corresponding stimuli попросту непонятна

Вот ключевое в идее corresponding:

Если захват утерял "правильные соотношения" - постобработкой их не восстановить.

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

В эксперименте были только интересующие нас молекулы?

Заранее не сказать. Это установку нужно видеть.

Молекула может поглотить фотон переходя в иное возбужденное состояние, которое не сопровождается последующим возбуждением зрительного нерва?

Заранее не сказать. Это молекулу нужно видеть.

Этого недостаточно, я проверял.

А коррекция в нужную сторону? Особенно синий интересует.

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

tone stability

Не советую пользовать при анализе безграмотное гретаговское tone stability. Не ленись и не ведись на эти подделки - честно считай color inconstancy index.

я не думаю, что химики того же Epson так глубоко копают суть проблемы.

Копают, копают. Не признаются, кто - но уши все равно торчат. Копают кстати первым методом из упомянутых здесь.

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

установку нужно видеть.

точнее не установку, а препарат, который в установку подсунули.

Это молекулу нужно видеть.

Да О молекулах надо много чего знать.

А коррекция в нужную сторону? Особенно синий интересует.

На участке 450 -525 нм в нужную, а на участве меньше 420 нм нет. В результате синий пик не на 440 нм, а левее 420 нм. И у красных и синих колбочек резкий пик в районе 410 нм. Все это резко противоречит измеряемым CMF.

Вывод: что-то постороннее замешано в кривых отражения: либо посторонние отражатели, либо различные способы возбуждения.

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Вывод: что-то постороннее замешано в кривых отражения: либо посторонние отражатели, либо различные способы возбуждения.

Я думал об этом. Смущает то, что msp-метод выдерживает проверку электродами.