Трехстимульные значения -- что это?

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Я думал об этом. Смущает то, что msp-метод выдерживает проверку электродами.

Меня тоже смущает.
Возможно у меня неправильные данные по спектральным кривым пропускания оптической системы человека.
Особенно напрягает очень слабое поглощение ультрафиолета и хорошая реакция у всех колбочек на него. А на практике в ультрафиолете мы не видим.

 

[sabos]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Ты о Wyszecki & Stiles lens & macular template? Там в таблице 1 2.4.6 (lens template, стр. 109) есть нюанс, меня смущающий - "young human eye lens". С возрастом, как известно, хрусталик желтеет. Поэтому van Norren & Vos lens density spectrum (1974) давали small correction для участка 380-440 nm. А насчет УФ - дык его macular вроде фильтрует?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Не советую пользовать при анализе безграмотное гретаговское tone stability. Не ленись и не ведись на эти подделки - честно считай color inconstancy index.

Харашё

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

А насчет УФ - дык его macular вроде фильтрует?

Да, именно так.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Если захват утерял "правильные соотношения" - постобработкой их не восстановить.

Соотношения в реальной сцене все время меняются: достаточно поворота головы, чтобы чуть сменилась адаптация; левый и правый глаза ловят немного разные стимулы и пр. Но, имхо, самое главное, ситуация, при которой копия сразу сравнивается со сценой -- исключительная редкость. Спустя минуту мы уже забываем сцену. Что-то более или менее стабильное являет собой primary image. Если хороший объектив подал на сенсор приличное primary (optical) image, то сенсору, имхо, нужно тупо, тик в тик, зафиксировать его элементы.
Сказанное -- сугубое имхо.

 

[vade]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день, Сергей!

я рассматриваю сцену не как один высокодифференцированный стимул, а как множество элементарных стимулов, каждый из которых характеризуется своим цветовым вектором.

Теперь понятно. Но не все. ))) Можно еще немного позанудствовать?

LMS - естественные координаты одного из элементарных стимулов сцены, а не соответствующего ему элементарного стимула primary image на сетчатке человека.

Что Вы понимаете под «элементарным стимулом primary image на сетчатке человека»? Он относится к color stimulus? Как Вы его собираетесь характеризовать?

С уважением, Вадим

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день, Вадим!

Что Вы понимаете под «элементарным стимулом primary image на сетчатке человека»?

Свет попадающий на малую область сетчатки.

Он относится к color stimulus?

Да.

Как Вы его собираетесь характеризовать?

Пока еще не решил. Он может быть охарактеризован множеством различных способов. В том числе могут быть вычислены привычные для колориметрии координаты, например, XYZ. Однако, более правильно характеризовать такой стимул с помощью корректированных CMF, которые отличаются от стандартных, т.к. учитывают спектральную пропускную способность оптической системы человека.

С уважением, Сергей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Однако, более правильно характеризовать такой стимул с помощью корректированных CMF, которые отличаются от стандартных, т.к. учитывают спектральную пропускную способность оптической системы человека.

Не понял... Это как? Давайте поступим, как пионЭры: встанем попой к югу, значит север будет спереди, запад слева, а восток -- справа. То есть: коли CMF были выведены из компаративного исследования на трехстимульном визуальном колориметре, а потом из них были линейно высчитаны XYZ CMF, то как же последние могут не учитывать особенностей оптической системы человеческого зрения?

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

SPD cтимула на сетчатке получается из SPD стимула сцены (если отбросить абберационные и пр. эффекты) умножением на спектральную плотность пропускания оптической системы человека. Поэтому для получения LMS координат стимула следует lms функции, полученные для внешних источников, разделить на плотность пропускания оптической системы человека, т.е. откорректировать (получится что-то похожее на результаты микрофотометрии).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

SPD cтимула на сетчатке получается из SPD стимула сцены (если отбросить абберационные и пр. эффекты) умножением на спектральную плотность пропускания оптической системы человека.

Никоим образом. SPD стимула на сетчатке получается смешением n-стимулов сцены, причем непонятно каких (каких-то соседних). Ваше утверждение, имхо, справедливо для артифициальных сцен, и то вряд ли.
Плюс к тому, на сетчатку тех 17 человек, что участвовали в экспериментах Гилда и Райта, стимул на сетчатку попадал уже прошедши (!) через оптическую систему их глаз, то есть, "умноженным" на СПК оптических систем их глаз. И именно по "модифицированным" стимулам шло уравнивание.

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Никоим образом. SPD стимула на сетчатке получается смешением n-стимулов сцены, причем непонятно каких (каких-то соседних). Ваше утверждение, имхо, справедливо для артифициальных сцен, и то вряд ли.

Вы правы, но ведь вопрос ставится так, какие функции использовать для характеристики стимула попавшено на сетчатку? Есть классические CIE CMF. Вы согласны с тем, что их использовать не стоит?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Вы согласны с тем, что их использовать не стоит?

Не знаю, Сергей, не знаю. Пока не знаю.
Мне представляется пока то, о чем мы говорили в предпоследней беседе по телефону: CMF сенсора должны быть согласованы с СКП оптики. Если вдруг, пропускательная способность оптики окажется эквивалентной таковой у зрительной системы, то, имхо, CMF должны уравняться.
Вместе с тем, Саша проводит в жизнь мысль о color inconstancy, которая мне в контексте захвата представляется странной, поскольку все CMF выведены при темновой адаптации наблюдателя, и говорить о какой-либо адаптации (и тем паче о ее неполноте) неправомочно. Однако, пока "тело не найдено" я не могу исключить справедливости сашиных замечаний на сей счет. Жду его комментариев (но внутренне пока стою на выработанной нами позиции).

 

[vade]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день, Сергей!

Свет попадающий на малую область сетчатки.

Идея понятна, но непонятно зачем все это. Отклик на стимул за пределами фовеа зависит не только от СКП оптической системы, но и от увеличения размера перцептивных полей и связанного с этим различия в «прохождении сигнала» в фовеа и за ее пределами, уменьшения плотности колбочек. Оба упомянутых фактора должны компенсировать друг друга, но я совсем не уверен, что это компенсация идеальна или хотя бы удовлетворительна.

SPD cтимула на сетчатке получается из SPD стимула сцены (если отбросить абберационные и пр. эффекты) умножением на спектральную плотность пропускания оптической системы человека. Поэтому для получения LMS координат стимула следует lms функции, полученные для внешних источников, разделить на плотность пропускания оптической системы человека, т.е. откорректировать (получится что-то похожее на результаты микрофотометрии).

Вы пытаетесь моделировать воздействие стимулов сцены на сетчатку человека после прохождения оптической системы в начальный момент этого воздействия, когда центр сцены проецируется на фовеа, для использования этой модели в системах захвата изображения сцены. Так? Поправьте, если не прав.
Если так, во-первых, как я уже написал, отклик на излучение за пределами фовеа зависит не только от СКП оптической системы глаза.
Во-вторых, любая оценка сцены глазом связана с его движениями (которые относятся в этом случае к зрительным движениям глаза). (ИМХО) Во многих случаях (не во всех) информация на сетчатке за пределами фовеа о контрастах указывает направление саккаде для проекции этой зоны контраста на фовеа. В следующее мгновение происходит этот скачок, потом следующий и т. д. Естественно, в целях экономии глаз не сканирует, проецируя на ямку ни всю сцену, ни все точки контрастов на ней. Таких движений будет больше (опять ИМХО) при оценке изображения (имею ввиду двухмерную совокупность стимулов), чем реальной сцены, и еще больше, если это изображение абстрактно. Так вот (опять ИМХО) в течение дрейфа между саккадами, мы получаем информацию о цвете стимулов в небольшой зоне вблизи данной точки контраста. Таким образом, общая оценка сцены складывается из общей проекции ее на сетчатку глаза (назовем ее грубой) и уточняющих оценок засчет саккад. Конечно, здесь есть много нюансов и тема эта значительно шире и глубже того, что я написал. Просто это Вам информация к размышлению по поводу целесообразности определения «элементарного стимула primary image на сетчатке человека».

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Вадим, извините, что вмешиваюсь: Вы несомненно правы и Ваше изложение очень близко к тому, что пишут Ванделл, Данилова и пр. Но, не забывайте, что Сергей не занимается разработкой системы для слепых, и камера не будет подключена к nervi optici. Мы не должны забывать, что нас интересует захват в контексте дальнейшего reproduction, а это значит, что воспроизведенное изображение глаз наблюдателя будет точно также "саккадить" в привычном для себя режиме...

 

[vade]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Вадим, извините, что вмешиваюсь: Вы несомненно правы и Ваше изложение очень близко к тому, что пишут Ванделл, Данилова и пр. Но, не забывайте, что Сергей не занимается разработкой системы для слепых, и камера не будет подключена к nervi optici. Мы не должны забывать, что нас интересует захват в контексте дальнейшего reproduction, а это значит, что воспроизведенное изображение глаз наблюдателя будет точно также "саккадить" в привычном для себя режиме...

Что Вы, Алексей, какие извинения, я очень рад Вас слышать!
Этот самый захват с последующим репродуцированием я и имел в виду. Давайте дождемся комментариев Сергея, а я потом постараюсь более подробно изложить свою точку зрения.

С уважением, Вадим

 

[C.H.]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день, Вадим!

Вы пытаетесь моделировать воздействие стимулов сцены на сетчатку человека после прохождения оптической системы в начальный момент этого воздействия, когда центр сцены проецируется на фовеа, для использования этой модели в системах захвата изображения сцены. Так? Поправьте, если не прав.

С одной стороны это не верно, т.к. к серьезному мооделированию этих процессов я пока не готов. В этой ветке в первой части http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=315496&postcount=11 я дал определение того, что считаю Трехстимульными значеними (т.е. по теме ветки). Во второй части я отделил ощущения от стимулов, а так же указал на некоторые причины разницы ощущений при совпадении возбуждающих стимулов.
Эта ветка возникла при обсуждения вопросов связанных с ЦФК. (Системы цветозахвата это то чем я сейчас занимаюсь.)

С другой стороны, в процессе наших дискуссий на этом форуме возникает команда, которая будет заниматься моделированием процессов в глазе, но это тема для другой ветки.

С уважением, Сергей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

моделированием процессов в глазе

В зрительной системе, пожалуйста, в зрительной системе -- пожалейте физиолога...

Сергей, если можно, позвоните, pls, а то завтра я последний день в городе и уже будет не до того. Спасибо.

 

[vade]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

Добрый день, Сергей!

Пропускная спектральная характеристика оптической системы человека не является константой.

Что имелось в виду:
СКП оптической системы в центре и на краю разные или СКП неизменен для всех точек сцены, но не является одним константным значением?

С уважением, Вадим

 

[pell]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

(skipped)
Что имелось в виду:
СКП оптической системы в центре и на краю разные или СКП неизменен для всех точек сцены, но не является одним константным значением?

С уважением, Вадим

Насколько я понял из разговора с С.Н., в первую голову имелось в виду то, что спектральные характеристики, например, стекловидного тела могут изменяться (например, под воздействием физической нагузки).

P.S. Правильно ли я понимаю, что СКП --- спектральный коэффициент пропускания?

 

[vade]

Ответ: Трехстимульные значения -- что это?

P.S. Правильно ли я понимаю, что СКП --- спектральный коэффициент пропускания?

Он самый.