Треппинг - обзор софта

[MikeMac]

Ответ: Треппинг - обзор софта

На грядущей выставке это можно будет увидеть и потрогать?[/QUOTE]

Да. На ПИ показываем и Evo и Connect - сервисам дал указание, чтобы с максимальным комплектом опций.

Только заранее прошу извинения. У нас 1200+ кв м стенд, заставленный железом. На компы с софтом - пара квадратных метров. Так что не самый удобный момент в деталях изучить. Остается еще вариант после выставки организовать персональное демо в московском нашем офисе. Будет интересно - тогда надо брать себе на месячное тестирование.

 

[Marker]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Да.

Спасибо! Засмотрим...

 

[MikeMac]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Полный WorkFlow меня не интересует... Знаем мы эти системы, после них компьютер фиг отчистишь

Если сеть из одного компьютера - то да. Рrinergy предназначен для установки на сервер, и выполняет две функции - сервер приложений (нормализатор и пр) и сервер лицензий. В случае обсуждаемых плагов к акробату - Advanced Trap Editor, PDF Compare, PDF Merge и пр. - сервер предоставляет плавающую лицензию, то есть позволяет запустить одновременно по всей сети столько одновременно плагов, сколько каждого куплено.

Это я к тому, что на вашем компе полный WorkFlow в норме стоять не будет. А на временно выделенном серваке - ну форматните потом диск.

Я полюбопытствовал прайс, если нужен только сервер лицензий, то хотя его и не освободить от сервера приложений полностью технически, но коммерчески - почти получается.

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Изучая современный треппинг, помните о известном ограничении большинства алгоритмов - прозрачности. Ибо прозрачность в современной цепочке порождает "сплющивание" (flattening), а оно треппингу уже не подлежит. Мне известно очень мало решений, позволяющих эту проблему обойти, одно (самое разумное imho) из них - обрабатывать pdf до "сплющивания". Уточняйте этот момент.

 

[MikeMac]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Ибо прозрачность в современной цепочке порождает "сплющивание" (flattening), а оно треппингу уже не подлежит.

Именно возможность обойтись без сплющивания - главное достоинство нового ядра - APPI, по сравнению со старым добрым CPSI

В Кодак Prinergy с 4 версии доступна оба по выбору, новый workflow от FUJI предлагает APPI, Агфа заявляла о поддержке APPI, valery писал выше о APPI для Меты - так что ищущий да обрящет

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Именно возможность обойтись без сплющивания - главное достоинство нового ядра - APPI, по сравнению со старым добрым CPSI

Новое ядро - это хорошо. Гонка вооружений - двигатель нашей индустрии . Однако замечу, что уже в 2005 году существовали решения этой проблемы. В 2006 году вышел первый полноценный workflow (ApogeeX 3.5), делающий треппинг до сплющивания.

 

[MikeMac]

Ответ: Треппинг - обзор софта

ДО сплющивания и БЕЗ сплющивания - разные вещи. Prinergy v2 уже много лет назад делал треппинг, а потом сплющивание при обработке. Но, как известно сплющивание сложных картинок, которые и порождает треппинг - не то, о чем все мечтали.

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

ДО сплющивания и БЕЗ сплющивания - разные вещи.

Конечно разные. Но мы ведь не станем путать цели и средства. Цель - сделать треппинг. "ДО сплющивания и БЕЗ сплющивания" - два средства.

Prinergy v2 уже много лет назад делал треппинг, а потом сплющивание при обработке.

Спорить не рискну. Но то, что мне показывали - не работало с прозрачностями (с PDF1.5).

Но, как известно сплющивание сложных картинок, которые и порождает треппинг - не то, о чем все мечтали.

Здесь не соображу. Треппинг не порождает прозрачностей, поэтому "плющить" это не нужно. Это нужно интерпретировать, как и любой пскрипт. Особых трудностей у современных интерпретаторов это не вызывает.

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Треппинг не порождает прозрачностей, поэтому "плющить" это не нужно. Это нужно интерпретировать, как и любой пскрипт. Особых трудностей у современных интерпретаторов это не вызывает.

Два из режимов наложения (blend modes) для целей треппинга подходят идеально. Еще до появления прозрачностей в графической модели PDF подобные этим режимам наложения атрибуты существовали, в частности, в ПО от Esko и Dalim и при построении треппинга использовались. Механизм 4Stage в ArtPro, Nexus и Odystar в качестве опции позволяет использовать прозрачности для задания атрибцтов объектам треппинга.
Если RIP способен эффективно растрировать такие конструкции, то задачу построения треппинга выполнить можно быстрее и проще.

с уважением,
Александр

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Именно возможность обойтись без сплющивания - главное достоинство нового ядра - APPI, по сравнению со старым добрым CPSI

Прямое растрирование PDF с прозрачностями существовует в RIP с ядром не от Adobe уже несколько лет. Революции это не произвело, что является пусть косвенным, но подтверждением того тезиса, что само по себе данное свойство особых преимуществ не дает.

Что касается производительности, то не факт, что прямое растрирование будет во всех случаях эффективнее, чем предварительный расчет прозрачностей ("сплющивание") + растрирование.

Если уж претендовать на полноценную поддержку прозрачностей, то придется решить задачи управления цветоделением, возможно цветопреобразования и того же самого треппинга для объектов с прозрачностями. Естественно, делать это нужно на формате PDF.
Насколько мне известно, Adobe с треппингом на PDF с прозрачностями пока не справился (есть только IRT). С остальным тоже есть вопросы.

А как подобные задачи решаются в последнем Prinergy?

с уважением,
Александр

 

[JAW]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Конкретно по поводу трепинга...

Напомню, что уже фиг знает сколько лет существует InRIP трэпинг по сплющенным и более того, цветоделенным и доведенным до примитива слоям.
Он реализован в Delta.

До сплющивания делать трепинг бред, т.к. мы не знаем что у нас получится в результате сплющивания.

И еще такой момент... Трепинг на самом деле делается не на уровне объектов (добавляя обводку с оверпринтом), он деается на уровне изображения в целом добавляя добавочный слой с ловушкой.

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

существует InRIP трэпинг по сплющенным и более того, цветоделенным и доведенным до примитива слоям.

Каждый кулик... Ладно, хвалите, только plz без ошибок. Для начала - треппинг в Дельта - не IRT (и рядом не лежал).

До сплющивания делать трепинг бред

Сперва поинтересуйся, как работает сплющивание. Ты увидишь, что зачастую в процессе flattening векторные объекты превращаются в растр. Треппинг внутри растра - крайне непростая задача (90% ручник), ну а Дельте так вообще непосильная.

Трепинг на самом деле делается не на уровне объектов

Увидев вскользь одну технологию треппинга, не стоит обобщать на остальных. Тем более, что и дельте треппинг объектен, просто там он работает с дельта-объектами.

 

[MikeMac]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Здесь не соображу. Треппинг не порождает прозрачностей, поэтому "плющить" это не нужно. Это нужно интерпретировать, как и любой пскрипт. Особых трудностей у современных интерпретаторов это не вызывает.

Сплющивание прозрачности (речь идет о сплющивании в вектор) порождает дополнительные объекты, причем в зависимости от сюжета - и очень-очень много таких объектов. Вспоминаю адобовский пример с клетчатым полупрозрачным платочком, повернутым с копированием на несколько градусов много раз. Сюжет, который любой наперед заданный интерпретатор повести надолго.

Треппинг, проведенный на таком сплющенном векторе и на входе-то имеет много объектов, а на выходе - еще непредсказуемо больше.

А треппинг до сплющивания - как справедливо заметил коллега JAW - может дать неприятно неожиданный результат.

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Тем более, что и дельте треппинг объектен, просто там он работает с дельта-объектами.

Как, интересно, треппинг на растровом формате может быть объектным?

с уважением,
Александр

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Сплющивание прозрачности (речь идет о сплющивании в вектор)

Ох, если бы мы могли надеяться, что "сплющивание" всегда ограничится векторным объектом (пусть даже огромным их количеством). Мне процессорного времени не жалко – оно дешево сейчас. Увы, по закону подлости именно та выворотка, что крайне нуждается в треппинге, уйдет при "сплющивании" в растр.

А треппинг до сплющивания может дать неприятно неожиданный результат

Пользовал больше года - неприятно неожиданных результатов пока не видел. Возможно, дело в реализации "треппинга до сплющивания"?

Как, интересно, треппинг на растровом формате может быть объектным?

Хороший, непростой вопрос - оценил. Дабы ответить строго - нужно копать формат дельта-листа. Честно говоря - лень. Посему поверхностно. В аттаче настройки Delta trapping по обработке объектов дельта-листа. Как видно, дельта различает понятие векторных и растровых элементов (можно ли считать "элементы" объектами - на Ваше усмотрение). Также видно, что она может выполнить треппинг лишь в трех случаях:
- между векторными элементами;
- между вектором и растром;
- между двумя растровыми элементами.

Внутри растра (within images в терминологии IRT) треппинг не выполняется. И это правильно – треппинг внутри растра крайне непрост и в неопытных руках опасен. Но увы, такое полезное ограничение не позволяет нам работать со "сплющенными" зонами.

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Хороший, непростой вопрос - оценил.

Это не вопрс, это способ выразить своего рода недумение по поводу столь вольного использования термина.

Дабы ответить строго - нужно копать формат дельта-листа.

А что его копать. В патенте описано.
Хотя и без него понятно.
Достаточно поэкспериментировать с растрированием в DeltaList объетов разных типов и размеров.

Как видно, дельта различает понятие векторных и растровых элементов (можно ли считать "элементы" объектами - на Ваше усмотрение).

Любой двухслойный формат "различает" вектор и растр. Вернее, то, что было вектором и растром до преобразования в оный (За исключением, конечно, "особых" случаев перевода 1-битных изображений в CT - чтобы не треппились).
Потому и двухслойный. В дельте, правда, конструкция посложнее, но только на первый взгляд. Концепция стандартная.

Также видно, что она может выполнить треппинг лишь в трех случаях
...
Внутри растра (within images в терминологии IRT) треппинг не выполняется.

А в Nexus, например, может и выполняся.
Формат здесь не при делах.
В случае Dealta это ограничение алгоритма, но никак не формата.

с уважением,
Александр

 

[1998]

Ответ: Треппинг - обзор софта

А как подобные задачи решаются в последнем Prinergy?

и я хотел бы узнать, из первоисточника. Насколько помню, согласно рекламным материалам, теперь модули ColorManage и Trap работают с несплющенным pdf. Неужели никто не щупал?

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Это не вопрс, это способ выразить своего рода недумение по поводу столь вольного использования термина.

Собственно, это изящное приглашение к филологической дискуссии я и оценил . Впрочем, я не вижу смысла обсуждать, правомерно ли Хейдель использовал термин "object" по отношению к содержимому дельта-листа.

А что его копать. В патенте описано.
Хотя и без него понятно. Достаточно поэкспериментировать с растрированием в DeltaList объетов разных типов и размеров.

Свои предположения у структуре у меня есть. Однако доводить их до уровня доказательств (извинюсь еще раз) - лень.

А в Nexus, например, может и выполняся.

И в IRT может. Даже в фотошопе можно. Дык не суть. Суть в том, что треппинг внутри растра - ручник. Автоматизации не поддается. Что резко ограничивает наши workflow. Откуда и вывод - перспективны лишь те алгоритмы треппинга, что работают с прозрачностями напрямую.

Остальные поднятые в теме вопросы - вторичны. Не так уж и важно, будет ли наш треп-алгоритм работать лишь overprint'ами или мутить прозрачности. Не так уж и важно, как будет идти растрирование, CPSI со "сплющиванием" или APPI. Даже забытая нами тема, треппинг пресепарированных работ - не так важна.

 

[igors]

Ответ: Треппинг - обзор софта

я не вижу смысла обсуждать, правомерно ли Хейдель использовал термин "object" по отношению к содержимому дельта-листа

Дело хозяйское.
Просто мне показалось, что если разговор идет о механизмах треппинга и концептуальных ограничениях этих мезханизмов, то формат, на котором операция выполняется (объектный-растровый), существенна.

И в IRT может. Даже в фотошопе можно. Дык не суть. Суть в том, что треппинг внутри растра - ручник. Автоматизации не поддается. Что резко ограничивает наши workflow. Откуда и вывод - перспективны лишь те алгоритмы треппинга, что работают с прозрачностями напрямую.

Функциональность IRT и фотошопа я себе представляю.
Но опыт использования растрового треппинга Nexus на производстве не позволяет мне быть столь категоричным.
Совсем не "ручник".
Справляется и с прозрачностями.

Остальные поднятые в теме вопросы - вторичны. Не так уж и важно, будет ли наш треп-алгоритм работать лишь overprint'ами или мутить прозрачности. Не так уж и важно, как будет идти растрирование, CPSI со "сплющиванием" или APPI. Даже забытая нами тема, треппинг пресепарированных работ - не так важна.

Согласен полностью -- проззрачности или "в лоб" -- не важно.
Но вот работа с сепарированными заданиями -- критична для довольно большого числа пользователей. И эта ситуация не изменится, пока возможности приложений по генерации композитных PDF не "подтянутся".

с уважением,
Александр

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Прошу прощения, предыдущее сообщение писал с нотбука коллеги, получилось от его имени.

с уважением,
Александр