Треппинг - обзор софта

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Судя по подписи, отвечаю я на пост ув. /Alexander.

если разговор идет о механизмах треппинга и концептуальных ограничениях этих мезханизмов, то формат, на котором операция выполняется (объектный-растровый), существенна.

Абсолютно верно. Мое нежелание углубляться внутрь связано с тем, что не вижу шансов обсуждать концептуальные вещи на уровне форума. Мы немедленно увязнем в понятийной базе, лишь на обсуждении понятия нормализованный формат.

опыт использования растрового треппинга Nexus на производстве не позволяет мне быть столь категоричным. Совсем не "ручник". Справляется и с прозрачностями.

Как и в случае с ув. MiкeMac - спорить не стану. Не силен ни в Prinergy, ни Nexus.

Но одно общее замечание себе позволю еще раз: "Гонка вооружений - двигатель нашей индустрии" . Треппинг внутри растра противоречив по практике применения. Если какие балбесы несут нам на обработку типичный "вектор" в виде тифа – то споткнемся мы не на возможностях нашего треп-алгоритма, а на том, что эти же балбесы аккуратно включили antialiasing при конверте в растр нашей выворотки.

работа с сепарированными заданиями -- критична для довольно большого числа пользователей.

Соглашусь с тем, что есть некоторая часть работ, которые невозможно без потерь пустить через композитный workflow. Соглашусь также с тем, что это недостаток приложений (их способностей по генерации некоего "нормализованного формата"). Однако сразу о практике применения. Говоря о пресепарированных работах - мы говорим о технологически сложных. Сможет ли удаленный клиент технически грамотно подготовить такую работу? Какие шансы того, что нам не придется дорабатывать её на месте (на производстве). Насколько это можно поставить на поток as-is? А если мы начинаем говорить о доработке – нужно говорить о редактируемости макета (формата его передачи). Это совершенно иные требования к "нормализованному формату".

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Треппинг внутри растра противоречив по практике применения. Если какие балбесы несут нам на обработку типичный "вектор" в виде тифа – то споткнемся мы не на возможностях нашего треп-ал горитма, а на том, что эти же балбесы аккуратно включили antialiasing при конверте в растр нашей выворотки.

Здесь, по всей видимости, некоторое недопонимание: говоря о растровом треппинге я имел в виду треппинг на растровом формате (двухслойном), а не треппинг внутри растра.

Говоря о пресепарированных работах - мы говорим о технологически сложных. Сможет ли удаленный клиент технически грамотно подготовить такую работу? Какие шансы того, что нам не придется дорабатывать её на месте (на производстве). Насколько это можно поставить на поток as-is? А если мы начинаем говорить о доработке – нужно говорить о редактируемости макета (формата его передачи). Это совершенно иные требования к "нормализованному формату".

Абсолютно согласен.
Именно поэтому:
-- и принимающая сторона и заказчик заинтересованы четко разграничить ответственность. Композитное представление слишком завистмо от функциональности и настроек системы, работающей на принимающей стороне.
-- подготовленное в каком-нибудь CorelDraw (условно) задание, требующее треппинга, вывести в композит зачастую малореально. А в сепарированный PS -- легко. Зачем решать проблему получения композитного представления из этого безобразия -- проще выполнить треппиг внутри RIP.
Я видел работы от одного из известных "брендов": 6 красок, из них триадный толко черный, весь растр в DCS, сделано в Illustrator. Можно, конечно, и в этом случае бороться за композит, но зачем? Слишком много "ручника".
-- О редактируемости. Если речь идет о сложной упаковке-этикетке, такие "старожилы", как ArtPro до сих пор востребованы. Есть и варианты попроще, работающие на "общепринятом" нормализованном формате -- Neo.

С уважением,
Александр

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

говоря о растровом треппинге я имел в виду треппинг на растровом формате (двухслойном), а не треппинг внутри растра.

Пардон, не сообразил.

Не по теме:
А то уже задумался, что за демон там автоматизирует алгоритм .


Говоря о требованиях с системам треппинга в широком смысле (о внутреннем формате, о пресепарированных работах), я бы сперва выделял цель системы. Практику её применения. И здесь задача просится разбить её на две группы - массовый, коммерческий препресс и индивидуальная технологическая подготовка. Грубо говоря - сколько мы готовы потратить ресурсов на препресс.

В коммерческом препрессе (да при малом чеке) мы ограничены, и по времени, и по деньгам. Приходится жертвовать качеством в угоду автоматизации (конвейера). Дай бог правильно overprint black поставить да выворотки втянуть. Мелкие ошибки здесь неизбежны, но зачастую простительны. Так построены большинство workflow, как стареньких, так и современных.

Работы, требующие индивидуальной подготовки, на конвейер не поставить. Это и этикетка, и представительская продукция, и баловство всякое наших РА. Требуется качественный препресс, в т.ч. и качественный треппинг. И к ним выдвигаются соответствующие требования.

Вернемся к внутреннему формату треп-алгоритма. Пусть устаревшему двухслойному. Имел дело с двумя такими системами - FAF (+ Presstouch) и Deltatrap. Несмотря на несовершенство (отсутствие некоторых важных функций, низкое usability) - большинство коммерческих задач они исполняли вполне успешно. При низких затратах - невысокое количество ошибок. Пусть у дельты это получалось лучше (бриск так и не преодолел проблему СT/LW border), но обе эти системы были вполне сравнимы с каким Trapwise (который работал с честными объектами). Лишь появление IRT заметно улучшило ситуацию - двухслойник стал проигрывать. Правда, взамен мы получили ограничение на пресепарированные работы.

Но тут появились прозрачности. И все эти коммерческие системы (и объектные, и растровые) стали допускать неприемлемое количество ошибок.

В группе эксклюзивного качества треппинга "ручника" ситуация так резко не менялась. И PackEdge, и Artpro работали со своими форматами (естественно, объектными), более того, там квалификация препрессоров высокая, выворотку в тиф там не завернут, и прозрачность не пользуют (без особого на то повода).

Композитное представление слишком завистмо от функциональности и настроек системы, работающей на принимающей стороне.

Опять же, в контексте разделения на две группы - для конвейера композит самое то. И пусть композитный pdf не упростил нам задачу обмена макетами по сравнению с пскриптом (а как хотелось), но она вполне решаема (в рамках группы "конвейер").

Я не поддержу мнение о том, что пресепарированный есть универсальный выход из ситуации (с каким Coreldraw). Требование конвейера - композит. Workflow - это не треппинг (не только треппинг), это и пробы, и спуски, и цветодел.

А пресепарированный пусть остается в своей нише: "6 красок, из них триадный только черный, весь растр в DCS", "сложной упаковке-этикетке" и т.п.

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Работы, требующие индивидуальной подготовки, на конвейер не поставить. Это и этикетка, и представительская продукция, и баловство всякое наших РА. Требуется качественный препресс, в т.ч. и качественный треппинг. И к ним выдвигаются соответствующие требования.
Но тут появились прозрачности. И все эти коммерческие системы (и объектные, и растровые) стали допускать неприемлемое количество ошибок.

Я бы не был столь категоричен.
Повторюсь -- есть опыт промышленного импользования автоматического растрового треппинга (двухслойного) для флексоупаковки и этикетки.
Автомат, правда, допускает довольно тонкую настройку: правила для пар, в частности.
С другой стороны, есть примеры организации работы с четырьмя рабочими местами ArtPro...
Вопрос в сложности дизайнов.

Я не поддержу мнение о том, что пресепарированный есть универсальный выход из ситуации (с каким Coreldraw). Требование конвейера - композит. Workflow - это не треппинг (не только треппинг), это и пробы, и спуски, и цветодел.

Я и не утверждал, что он универсален.
Но при чем тут пробы и спуски, не понимаю.

Но в целом, считаю что все друг друга поняли.

с уважением,
Александр

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

считаю что все друг друга поняли.

Соглашусь, взаимопонимание вроде наблюдается. Лишь поясню свою иронию "Гонка вооружений - двигатель нашей индустрии". Предлагаю различать средства (пресепарированный, композитный, "сплющенный", native) и цель.

Есть хороший пример (sorry, чуть вбок от темы) - смена нормализованного формата с пскрипта на пдф. Ради чего? Ведь "композитный pdf не упростил нам задачу обмена макетами по сравнению с пскриптом (а как хотелось)". Вижу одно крайне неприятное свойство пскрипта - описывал не страницу, а задание. Откуда невозможность выполнить многостраничное задание при сбое в одном элементе одной страницы. Теоретически пдф эту проблему решил (достойная цель). А на практике?

Лишь считанные workflow позволяют применить это несомненное достоинство. Просчитать журнал в 192 страницы, пусть даже на 185 был сбой. Но на 99.5% просчитать - 5 листов в работу отправить. А последний подождет пока исправят ошибку. График не дрогнет.

В остальных (даже самых модных) системах мы вынуждены выкручиваться - пополосные пдф. Чем они отличаются от пополосных пскриптов? Средство не достигло цели.

при чем тут пробы и спуски, не понимаю.

Здесь мы обсуждали требования к "железобетонным" пробам (в т.ч. спусковым). Recombine, неизбежный при пресепарированном входе, в этом контексте опасен.

 

[JAW]

Ответ: Треппинг - обзор софта

"композитный pdf не упростил нам задачу обмена макетами по сравнению с пскриптом (а как хотелось)"

Я вот только что на этом форуме ругался по поводу того, что многие не понимают чем отличается PS от PDF

Упростил. Упростил, причем кардинально.
Для начала он помог решить задачу "нормализации" PS, тех PS, которых не переваривали системы спуска полос.
Потом помог создать довольно удобный и гибкий инструмент редактирования этих самых PS.
Потом через цепочку PS - PDF - система спуска - PS еще сильнее простил нашу жизнь.

Сейчас появились новые ядра... Работающие чисто с PDF. Офигительно!!!
Да здравстует компактность PDF, отсутствие преобразования PDF - PS InRIP, отсутствие плющения прозрачностей и прочие противоестественные телодвижения.

P.S. У меня пока нет соответствующего ядра. Посему насладиться глюками чистого PDF WorkFlow не удалось Но и так... Даже то частичное PDF WorkFlow на порядок позволило повысить стабильность процесса.

 

[ch_alex]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Посему насладиться глюками чистого PDF WorkFlow не удалось

Хошь подкину файлик? Эта гнусная маковская рожица уже всех затрахала - при просмотре в контурах видно, что некоторые узлы разъехались в стороны и многие залитые контуры не замкнуты.

Кореловоды, мать их...

 

[igors]

Ответ: Треппинг - обзор софта

... что некоторые узлы разъехались в стороны и многие залитые контуры не замкнуты.
Кореловоды, мать их...

В PS/PDF не обязательно замыкать путь, что бы сделать заливку. Правда, нужно его закрыть (но операция close это не замыкание, а окончание пути).

 

[sabos]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Пошел флуд.

Упростил. Упростил, причем кардинально.

Кое-где упростил. Кое-где усложнил. Знаком с поговоркой "шило на мыло"?

Для начала он помог решить задачу "нормализации" PS, тех PS, которых не переваривали системы спуска полос.

Тем, кто мучился (мучается) с парсером монтажника, советую изучить понятие device independent. И не считать yellow box лучшим парсером.

Сейчас появились новые ядра... Работающие чисто с PDF. Офигительно!!!

Угу. "Гонка вооружений - двигатель нашей индустрии". Кто сказал, что APPI-engine автоматически треппинг делает? Кто сказал, что APPI-engine проблему overprint'a решил? Кто сказал, что APPI-engine решил вопрос экспорта однозначного нормализованного pdf из приложения? Кто сказал, что APPI-engine решил вопрос передачи параметров bleed-box из приложения в систему спуска?

Даже то частичное PDF WorkFlow на порядок позволило повысить стабильность процесса.

Ты умеешь "просчитать журнал в 192 страницы, пусть даже на 185 был сбой?"

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Предлагаю различать средства (пресепарированный, композитный, "сплющенный", native) и цель.

Очень тянет на каламбуры. Сдержусь, поскольку по сути согласен.

Есть хороший пример (sorry, чуть вбок от темы) - смена нормализованного формата с пскрипта на пдф.

Работая с PDF со времен первого акробата не могу не согласиться.
Интересный вопрос для обусуждения, но достоин отдельной ветки.

мы обсуждали требования к "железобетонным" пробам (в т.ч. спусковым). Recombine, неизбежный при пресепарированном входе, в этом контексте опасен.

Понял -- Вы имели в виду обущую ситуацию, а не функциональность упомянутых реализаций ROOM.
Ветку я читал, писать в дискуссию не стал, поскольку обсуждать очевидные вещи смысла не вижу.
Eще со времен появления связки Apogee+PrintDrive стало ясно, что в идеале Workflow должен быть "гибридным" -- т.е. давать взможность выполнять операции и на объекте, и на растре.

с уважением,
Александр

 

[/Alexander]

Ответ: Треппинг - обзор софта

Потом помог создать довольно удобный и гибкий инструмент редактирования этих самых PS.

Ну, ну. Градиент возметесь подредактировать?

с уважением,
Александр