ЦФК -- взгляд с новых позиций

  • Автор темы Автор темы C.H.
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Но прошу, не углубляясь в эту сложную тему, дай простой ответ на простой вопрос – сколько информации необходимо (и достаточно) мне для правильного воспроизведения такого сюжета?
Терабайты -- весь твой жизненный опыт, имхо. Совершенно беззлобно и по делу: вспомни, как из Ладоги получается Черное море, если не видеть до этого Ладоги в ноябре.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

pell сказал(а):
речь идет о попытке моделирования обработки, производимой зрительным аппаратом человека, еще до воспроизведения.
Причем сенсорной частью. Еще до упаковки в зрительный нерв.
pell сказал(а):
Понимаю, зачем такое может понадобиться (воспроизведение, основанное на частичном отражении падающего света, полиграфия, текстиль и т.д.).
Не так. Это accurate image reproduction. Сфера применения заметно шире текстиля. В первую очередь cinema.
pell сказал(а):
А возможно ли измерение на одном месте (в одной точке, грубо говоря) всей необходимой для такого моделирования информации?
Естественно нет. Image - высокодифференцированный стимул. Эту дифференцировку (частично) можно описать, как взаимное действие в 2D-массиве векторов. Через модель такого взаимодействия в сенсорной системе.
pell сказал(а):
Мне почему-то кажется, что нет (вроде бы надо измерять либо спектральное распределение падающего света, либо иметь достаточно подробную информацию о поверхности, отражающей свет).
Верно. Такой подход существует. Но он избыточен. Сильно избыточен - нетехнологичен.

Павел – если тема заинтересовала, советую начать с понятия chrominance (luminance ты уже знаешь). Что есть "ноль" chrominance? Что есть "обесцвечивание через XYZ-scale".
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
твой жизненный опыт, имхо.
Ну для этой чашки такой мощИ не нужно :-). Но о чем ты сказал - я понимаю. Дык меня давно уже задолбало реконструировать утерянные источники экстраполяцией с поправкой на "жизненный опыт". А когда меня пригласили организовать цветокоррекцию некоторого "кино" в 1.5 терабайта - я понял, что пора заняться автоматизацией этого дела всерьез.
Alexey Shadrin сказал(а):
вспомни, как из Ладоги получается Черное море, если не видеть до этого Ладоги в ноябре.
Было такое дело :-). Ok - а если бы у меня была при этом информация о балансе, применял бы я метод с "кривым молотком"?
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Ok - а если бы у меня была при этом информация о балансе, применял бы я метод с "кривым молотком"?
Так она у тебя есть: подшита к RAW-файлу.
Я ведь не о том толковал: когда мы работаем с идеальной 16-битной цифрой без шумов и "загогулин": не все ли равно, на каком этапе будет выполнен WB? До регистрации, после регистрации -- одна малина. Результирующие цифири в файле будут одни и те же. Ну, понятно, что в реалии всё с поправками и кривизнами, но в идеале-то?
Короче, на сегодня в моем сиротском понимании ситуация такова: берем primary image as is, но на этапе конверсии применяем модель восприятия (а в будующем что-то наподобие iCAM или самою iCAM), что, разумеется можно пустить на batch processing и решать проблемы кино.
Но как ты собираешься вытанцовывать modes of viewing, да еще и на этапе регистрации -- вопрос не для моих извилин, прости.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Если мы беспокоимся о сохранении соотношений между стимулами сцены, то основные потери, имхо, происходят не столько из-за особенностей регистратора, сколько из-за особенностей оптики. То есть, имхо, львиная доля потерь возникает при формировании primary (optical) image, за что говорит хотя бы тот факт, что нормально освещеная дневная сцена обладает обычно диапазоном в 6-7D, тогда как primary (optical) image этой сцены за счет бесконечных суммаций гробится до 2.2D (Jones и Condit, 1941; Hunt, 1965).
В подтверждение слов Алексея хотел бы добавить http://web.mac.com/mccanns/iWeb/McCannImaging/Home_files/07EI 6492-41.pdf кроме того если порыться на http://web.mac.com/mccanns/iWeb/McCannImaging/Home.html
то там есть и другие работы, например,по Color Constancy.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Так она у тебя есть: подшита к RAW-файлу.
Издеваешься? Ты что,считаешь что эта отрыжка искусственного интеллекта (читай "стального идиота") есть "информация"? Ты как экспозицию выставляешь? Небось внешним экспонометром, да еще и спот, да еще и вручную сцену выцеливаешь. А мне предлагаешь обходится этой бедой?
Alexey Shadrin сказал(а):
когда мы работаем с идеальной 16-битной.
"Пожалейте физиолога" (с). Дай бог, чтобы 10-й бит в шумах не тонул.
Alexey Shadrin сказал(а):
не все ли равно, на каком этапе будет выполнен WB?
см. "Не всегда баланс можно корректно поймать в сцене (иногда можно)".
Alexey Shadrin сказал(а):
Даже "в идеале" я для обратного перехода к абсолютным значениям должен как минимум иметь полноценную модель оптики. Дабы уметь рассчитать яркость (цветность) при переменном затворе/диафрагме/фокусе. И то это сработает только в том случае, если в захват попадет эталонный объект. А в случае сложного освещения (напоминаю, даже sunlight плюс skylight уже есть сложным) – несколько эталонов. Велика ли вероятность этого?
Alexey Shadrin сказал(а):
ситуация такова: берем primary image as is, но на этапе конверсии применяем модель восприятия
Алексей, без мантр. Illuminant map мы там применяем.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Да.
Ты как экспозицию выставляешь? Небось внешним экспонометром, да еще и спот, да еще и вручную сцену выцеливаешь.
Небось :) Только спот и по 9 зонам (а хотелось бы по 15-20).
А мне предлагаешь обходится этой бедой?
Я ничего не предлагаю, я перекуриваю это дело, у меня ум болит уже...
Дабы уметь рассчитать яркость (цветность) при переменном затворе/диафрагме/фокусе.
Стоп. Вот это мне непонятно. С цветностью непонятно: ты имеешь в виду собственно цветность в колориметрическом ее толковании?
напоминаю, даже sunlight плюс skylight уже есть сложным
Да, ну, перестань -- там книзу все уже так перемешано за счет рассеяния в плотных слоях, что можно пренебречь, имхо. По крайней мере мой опыт тому свидетельство. А вот сумеречная (но еще фотопическая) сцена при ясном небе с уличными фонарями -- вот это, пардон, задница. Тут я полностью согласен.
Кстати, еще одна мелкая р(г)адость: Пуркине. Забыли, господа? Забыли...

* * *

Мы с Сергеем только что говорили. Попрощались на месяц (я уезжаю послезавтра на Белое море). Намерен по приезде ставить Skype. Если можно, подергаю с настройками приватно.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Это тебе так, на сон грядущий -- мелкая пакость... :)
 

Вложения

  • Feb_2004_2_end.jpg
    Feb_2004_2_end.jpg
    73 КБ · Просм.: 990
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Только спот и по 9 зонам (а хотелось бы по 15-20).

Не по теме:
До сих пор не пойму зачем все эти зоны... Все равно выдержка -- одна. Т.е все измерения, хоть как измеряй, хоть что делай, все равно будут приведены к одному-единственному числу.


Ладно, постараюсь больше не отвлекать... До практического решения задач еще очень далеко.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Keng сказал(а):

Не по теме:
До сих пор не пойму зачем все эти зоны... Все равно выдержка -- одна. Т.е все измерения, хоть как измеряй, хоть что делай, все равно будут приведены к одному-единственному числу.

Не по теме:
Все предельно просто: http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=152831&postcount=1
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):

Не по теме:

Было бы все просто в экспонометрии -- я бы не задавал этот вопрос...
Как я понял по ссылке (вначале не "врубился"), что Вы используете многократный точечный экспозамер, который потом усредняет полученные значения, приводя их примерно к тому же средневзвешенному, плюс-минус. Количеством замеров, т.е. их удельным весом, фотограф просто иначе вводит экспопоправку. Увеличение числа замеров только еще больше приблизит получающееся экспозиционное число к среднему по сцене...

 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций


Не по теме:
Да, Вы все верно поняли. Именно так поступают в кинематографии.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):

Не по теме:
Да, Вы все верно поняли. Именно так поступают в кинематографии.

Не по теме:
В кинематографии измеряют лицо.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Keng сказал(а):

Не по теме:
В кинематографии измеряют лицо.


Не по теме:
присмотритесь - далеко не всегда. Все эти темные переулки, блики неоновых/аргоновых фонарей....
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Keng сказал(а):

Не по теме:
В кинематографии измеряют лицо.

Не по теме:
Это не так, далеко не так. В кино измеряют СЦЕНУ. Иногда с приоритетом лиц. Коллега, я все-таки не первый год замужем и хорошо знаю, что и как делают в кино в контексте экспонометрии. :) Кстати, если интересует данный вопрос, то рекомендую книгу ВГИК-овского преподавателя, известного кинооператора Валентина Железнякова "Цвет и контраст". В сети найти легко.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):

Не по теме:
Это не так, далеко не так. В кино измеряют СЦЕНУ. Иногда с приоритетом лиц. Коллега, я все-таки не первый год замужем и хорошо знаю, что и как делают в кино в контексте экспонометрии. :)

Не по теме:
;)
Общее правило экспонометрии при киносъемке таково: измеряют по лицу, даже если никакого лица в кадре и нет, добиваясь равномерности плотностей. У любого правила, конечно же, есть исключения, но тогда оператор должен понимать, что и зачем он делает.
Такова специфика кинопроизводства (не путайте только кино с видео)...

P.S. Только не надо переходить в разговоре на "авторитетность"...

 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Советую начать с понятия chrominance (luminance ты уже знаешь). Что есть «ноль» chrominance?
Правильно ли я понимаю, что нижний график немного неправильно раскрашен? По идее, градиент от зелёного к красному и от синего к жёлтому должен идти не слева направо (от 400 нм к 700 нм), а снизу вверх (от –1 до +1)? То есть нижние горбы — синий и зелёный, верхние — жёлтый и красный; причём с градиентом от серого в нуле до чистого цвета на экстремуме. Аналогично, серая линия должна переливаться от чёрного к белому. Так ведь? Ведь не возникает же на 430 нм ощущения голубого (синего + зелёного) — там должен быть фиолетовый (синий + красный).

И кстати, почему кривые колбочковых чувствительностей стараются раскрасить именно в RGB? Получается сама себе противоречащая иллюстрация: красным должны быть верхние горбы G/R-кривой, а L-колбочка — скорее уж оранжевой, как у Ферчайлда-Шадрина (но там, к сожалению, тем же оранжевым цветом рисуется G/R, что не лучше).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Samsonov сказал(а):
Правильно ли я понимаю, что нижний график немного неправильно раскрашен?
Правильно. Увы, при раскраске такой непростой функции, как chrominance (это 2D-функция), приходится идти на компромисс - или идею цветоразности ("градиент от зелёного к красному"), или "правильный" но невыразительный mesh. Аналогично и с luminance. Хоть это и одномерная функция, но там нет "горбов", и она не переливается "от чёрного к белому". Она лишь характеризует коэффициент светлоты. Относительный параметр. Говорит лишь о том, что ватт мощности в 500 нм втрое "слабее" зрительно (в ощущениях), чем тот же ватт в 550 нм.
Samsonov сказал(а):
почему кривые колбочковых чувствительностей стараются раскрасить именно в RGB?
Здесь (возможно неудачно) попытка объединить два эффекта - захват света колбочками (собственно LMS) и оппонентное вычисление реакций колбочек (это нейроны, здесь уже биполярность). Раскраска LMS условна, действие на "красную" L-колбочку может вызывать очень разные ощущения цвета. В т.ч. серые, бирюзовые.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Она лишь характеризует коэффициент светлоты.
Коэффициент фотометрической яркости стимула.
Говорит лишь о том, что ватт мощности в 500 нм втрое "слабее" зрительно (в ощущениях), чем тот же ватт в 550 нм.
Не по ощущению. По воздействию на колбочковый аппарат.
Luminance -- это фотометрический показатель.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Здравствуйте!
Прочитал ветку от начала до конца. Позвольте поделиться своим видением проблемы:

1. Следует четко отделить регистрацию (съёмку) и данные о "primary image" (возможно, всё же с компенсацией оптики) от постобработки (компрессии, перцептуальных преобразований и т.п.). То есть снимок должен быть не зависим от любых условий, кроме спектральной энергитической характеристики элементов изображения. Никакой "перцептуальности" на этапе регистрации и хранения! Обработка только для вывода!
2. Необходимо и достаточно 4 канала регистрации, так как у глаза всего 4 типа рецепторов - палочки и три "вида" колбочек. Спектральных полос же может быть и больше. Допускаю компенсацию спектрального отклика оптической системы на этапе пресчёта данных по спектральным полосам в 4 результирующих канала. Считаю не удовлетворительными системы XYZ и LMS, так как они не могут однозначно включить в себя отклик палочек. Обычно этим пренебрегают, но мы же выходим на другой уровень? Иначе чем нас неустраивают нынешние Canon'ы Sony, Nicon'ы?
3. Предлагаю использовать (стандартизировать?) в ЦФК систему вроде "HDR YLMS" (Y - отклик палочек), абсолютную и линейную: спектральные отклики каналов волна->значение_сигнала совпадают с откликами палочек и колбочек, а амплитудные - линейны относительно плотности потока мощности, например, в Вт/м^2. В такой системе на значения сигнала в канале влияет только излучение сцены и не влияет всё остальное, как то светосила и спектр поглощения оптики, экспозиция, баланс белого и другое! Целесообразно представлять численные данные в формате float, а не integer. Каким образом будет получено подобная информация об изображении - вопрос технологический. Пусть даже скомбинировано из нескольких разных экспозиций.
4. Линейность предлагаемой "HDR YLMS" позволит выполнять начальную коррекцию недостатков оптики чисто арифметически, простым сложением, вычитанием, умножением, делением. Только на этом этапе, в линейных координатах, возможны подобные коррекции. После дальнейшей обработки (компрессии, гамут-мэппинга) такие коррекции обычно крайне сложны, если ещё возможны.
5. Предлагаю записывать и хранить изображения именно в виде "HDR YLMS". Логично включать в файл с изображением дополнительные данные о сцене, влияющие на адаптацию человеческого зрения, как, например, описания источников света, фон и другое. Кто продолжит перечень не вошедшего в данные формата "HDR YLMS"? Например, общий контраст сцены можно непосредственно вычислить из HDR-данных.
6. Только софт для преобразования учитывает нелинейности откликов рецепторов, локальные контрасты, адаптацию и всё остальное. Под каждые конкретные условия съёмки (дополнительная информация из файла) и условия вывода и просмотра строится свой профиль. Разница только в большем исходном динамическом диапазоне не "пожатого" "HDR YLMS".
В принципе, обычный RAW уже что-то приближающееся к моим представлениям регистрации изображений. Нужно только добавить абсолютности и привести спектральные отклики и количество каналов сенсоров к "глазным".

Что скажете? Это, собственно, предложения.
С уважением,
Похильченко Николай Олегович.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.