ЦФК -- взгляд с новых позиций

  • Автор темы Автор темы C.H.
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Верно. Но это engineering.
Да нет же: это физиология. То же происходит и на сетчатке. Кстати, это одна из причин того, что "сиротских" 2.5D у колбочек чаще всего досаточно при данной освещенности.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Да нет же: это физиология. То же происходит и на сетчатке. Кстати, это одна из причин того, что "сиротских" 2.5D у колбочек чаще всего досаточно при данной освещенности.
Для начала - ты путаешь понятия компрессия и шумы (паразиты подсветки). "Primary (optical) image этой сцены за счет бесконечных суммаций гробится до 2.2D" - это не компрессия. На сетчатке иные процессы.
Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, луна не дает фотопических освещенностей. На крайняк -- мезопические.
Нужно к словам поцепляться? Да, я знаю, что даже полная луна дает лишь ~ 0.5 lx. Это меняет суть сказанного мною? Решает вопрос адаптации?

Ok, абстрагирую постановку задачи: "дано два источника, один тусклый (но еще фотопический) но нейтральный, второй вдвое ярче, но цветной".
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Именно по этой причине профессиональные фотографы строго следят за единым балансом всех своих осветителей в сцене.
Я не могу подтвердить Ваши слова. Поведение фотографа зависит от художественной задачи.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Keng сказал(а):
Поведение фотографа зависит от художественной задачи.
"А брак, повторенный дважды, уже является творческим решением" (с).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Для начала - ты путаешь понятия компрессия и шумы (паразиты подсветки).
Саша, паразиты дают несколько десяток, ну от силы 1.0D. Но они не могут приплюснуть 6-7D до 2.2D. Это не паразиты оптических систем -- это именно смешение. Кстати, оно хорошо моделируется в iCAM.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, паразиты дают несколько десяток, ну от силы 1.0D.
Сперва зафиксируем фундамент - компресия суть нелинейный процесс. Все процессы в оптике (в камере) - линейны.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
компресcия суть нелинейный процесс.
Вот, тут я пас. Я думал, что бывают варианты и линейной компрессии -- собственно, почему нет? Если прямая наклонена не под 45° -- отчего же сие не компрессия?
Далее.
Мне кажется, что проблема мультиосвещения несколько натянута: я только что провел эксперимент: включил все свои D50-имитаторы на полную катушку и стал светить на белую чашку фонариком с лампочкой накаливания, а потом светодиодным. В первом случае пятно было откровенно рыжим, во втором -- синим. Поэтому, думаю, камеру нужно балансировать по доминанте. А равновеликость -- это, имхо, исключительная редкость.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Я думал, что бывают варианты и линейной компрессии -- собственно, почему нет?
Вы скоро меня доведете до того, что я каждый термин буду подписывать "в понимании моей научной школы" :-).
Alexey Shadrin сказал(а):
я только что провел эксперимент...в первом случае пятно было откровенно рыжим, во втором -- синим
"откровенно рыжим" - это рефлекс. Я не о нем. Напоминаю - mode of viewing. Illuminant mode vs illumination mode. Сбить mode of viewing (выключить human-компенсатор) при визуальных экспериментах непросто. С камерой проще. Поэтому я привел пример с чашкой.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Я не о нем. Напоминаю - mode of viewing. Illuminant mode vs illumination mode.
Саша, ну застрели, я не представляю как это можно реализовать на этапе захвата и без контекст-анализа: переверни изображение вверх тормашками и mode of viewing изменится, особенно если изменится узнаваемость объекта -- с предметами одна ситуация, с лицом человека другая. Учет зрительской интерпретации (режима зрительного восприятия) -- это, имхо, всегда прерогатива оператора (наблюдателя).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Вы скоро меня доведете до того, что я каждый термин буду подписывать "в понимании моей научной школы" :-).
Ну, хорошо, как твоя "научная школа" объясняет факт падения динамического диапазона реальных обычно освещенных сцен с фактических 6-7D до 2.2-2.5D of primary image, не считая при этом 0.5-1D на flare оптической системы, как только не смешением "соседей"?
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Попробую показать задачу на живом примере. Всем (надеюсь) известно, что баланс белого при съемке важен...

Не по теме:
Кхм... красиво Вы большую часть наших (с С.Н.) построений опрокинули одной фразой:)


Вопрос:
(1) а зачем измерять внешним колориметром баланс белого?

Уточню вопрос. Допустим, мы смогли:
(А) создать идеальное колориметрически точное устройство захвата;
(Б) при его помощи зарегестрировали часть некоторой сцены;
(В) создали идеальное колориметрически точное устройство воспроизведения;
(Г) подменили прямо на месте часть сцены ее воспроизведением.
Уточняющие вопросы:
(2) хватит ли (А--Г) для того, чтобы "обмануть" наблюдателя?
(3) если да, то где в схеме (А--Г) может использоваться баланс белого?
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Если источник в сцене один. А если не один? В аттаче пример, справа и слева два источника света с разной цветовой температурой. Обратите внимание на малиновые отсветы слева на серебряной чашке. Бывает ли такое серебро? Можно ли такое скомпенсировать (без масок и ретуши)? Можно, но нужна информация о правом и левом свете.

Не по теме:
А вот это меня в тупик поставило.
Я, честное слово, не понимаю зачем компенсировать малиновые отсветы? Они же там были (если я все правильно понял)!
Фотографируя, мы ведь не пытаемся измерять свойства поверхности, но только отраженный свет. А какой он был, такой был. Посветили на серебро красной лампой --- получили что-то красненькое, посветили фиолетовой лампой --- получили что-то фиолетовое. Все правильно. Именно так и должно быть.
Если не нравятся отражения от паразитных источников света, то нужно просто ставить свет, а не заниматься попытками его (оригинального света) уничтожения.

 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

На счет белого баланса: он важен не при съемке, а при воспроизведении на абстрактном трихроматическом устройстве (sRGB, скажем). В RAW-файле содержится доп. информация о текущем белом балансе при съемке, но основное содержимое в RAW-файле от этого не меняется, оно as is.
В контексте аппаратно-зависимого воспроизведения (скажем, доцифровое телевидение), да -- важен.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

pell сказал(а):
красиво Вы большую часть наших (с С.Н.) построений опрокинули одной фразой:)

Не по теме:
Ну из под меня "табуретку" тоже красиво выдернули :-). См. "в соответствии с этим определением ни одна большая картина не является изображением, а является композицией нескольких изображений".
pell сказал(а):
а зачем измерять внешним колориметром баланс белого?
Проблема подобна внешнему экспонометру. Не всегда баланс можно корректно поймать в сцене (иногда можно). Второе - нужны абсолютные значения (яркостная компонента и colorfulness). "Колориметрически точное" - это увы, относительные координаты.
pell сказал(а):
подменили прямо на месте часть сцены ее воспроизведением.
Уточняющие вопросы:
(2) хватит ли (А--Г) для того, чтобы "обмануть" наблюдателя?
(3) если да, то где в схеме (А--Г) может использоваться баланс белого?
Хороший вопрос.

Я строил примеры в контексте задачи "универсального воспроизведения". Воспроизведение по условию "подменили прямо на месте часть сцены ее воспроизведением" таким не есть.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

pell сказал(а):
зачем компенсировать малиновые отсветы? Они же там были (если я все правильно понял)
В том то и феномен. Не было! Фотоны (энергии) там есть, факт. Но не воспринимает их зрение. Компенсирует, прячет. Собственно, механизм этой компенсации мы и пытаемся проанализировать.
pell сказал(а):
А какой он был, такой был. Посветили на серебро красной лампой --- получили что-то красненькое, посветили фиолетовой лампой --- получили что-то фиолетовое. Все правильно. Именно так и должно быть.
Увы, Павел. Color constancy. Спроси у простого human'a: "какого цвета малина?" "Малинового, епст" - отвечает human. Заметь, он не спросил - при каком освещении. У него const. А колориметрист спросит. У него xyz меняется в зависимости от освещения.
pell сказал(а):
Если не нравятся отражения от паразитных источников
Это не "паразит". Это честный свет, пришедший издалека. См. пример с луной и фонарями.
pell сказал(а):
нужно просто ставить свет, а не заниматься попытками его (оригинального света) уничтожения.
Здесь верно. Так в большинстве случаев и поступают. Называется "контролируемые условия освещения". Видишь следующие рамки?
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
основное содержимое в RAW-файле от этого не меняется, оно as is.
И по этой причине сбалансировать чашку даже интерактивно (т.е. контекст-анализом) не получается.
Alexey Shadrin сказал(а):
В контексте аппаратно-зависимого воспроизведения (скажем, доцифровое телевидение), да -- важен.
А что, в контексте аппаратно-независимого он стал неважен? Все вселенная стала D50?
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Второе - нужны абсолютные значения (яркостная компонента и colorfulness). "Колориметрически точное" - это увы, относительные координаты.
Саша, ты смотрел "8.5" Феллини? Там есть замечательный момент как главный герой (М. Мастрояни) мысленно накидывает на доставшего его товарища колпак и вздергивает на виселице :)
Ну, извини:
1. Уровень эквивалентного воспроизведения (Хант, 1971) -- это уровень абсолютного колориметрически точного воспроизведения.
Определение:

«Эквивалентное цветовоспроизведение — это процесс воспроизведения цветовых стимулов, при котором их цветности, относительные фотометрические яркости и абсолютные фотометрические яркости таковы, что в репродукционных условиях просмотра результат цветового восприятия этих стимулов идентичен результату цветового восприятия стимулов оригинальной сцены.»

2. Как можно смешивать энергетическую (фотометическую) размерность с перцепционной (colorfulness)? И, главное, как вторую можно заполучить на стадии захвата?

Ты токо не заводись, я не цепляюсь к словам... правда...
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
А что, в контексте аппаратно-независимого он стал неважен? Все вселенная стала D50?
Информация о белом балансе -- важна. А в принудительной балансировке (к примеру, с подбором коэф. усиления), имхо, нет необходимости.

Все. На фиг! Выбываю до завтра -- ну, рюкзаки же надо собирать, елки-палки... конь не валялся еще :)
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, ну застрели, я не представляю как это можно реализовать на этапе захвата и без контекст-анализа
Можно, поверь. Illuminant map называется. В image science есть направления, которые не могут себе позволить (по меткому выражению ув. С.Н.) "кривым молотком заколачивает кривые гвозди с помощью ряда приемов". И они создают системы такой коррекции "на этапе захвата и без контекст-анализа".

Хотя, если честно, в таких задачах illuminant map порой недостаточно. Иногда (для автоматической коррекции той же чашки) нужен еще и surface map. Кожа, например, для точной коррекции требует еще и учета приповерхностного слоя.

Но прошу, не углубляясь в эту сложную тему, дай простой ответ на простой вопрос – сколько информации необходимо (и достаточно) мне для правильного воспроизведения такого сюжета?


Alexey Shadrin сказал(а):
переверни изображение вверх тормашками и mode of viewing изменится
Неверно. Поставь своему монитору баланс лампы накаливания. А потом можешь его до бесконечности крутить – компенсаторные для него не возникают. Желтый зараза. Ибо cognitive discounting-the-illuminant.

Но не будем о "разумных" механизмах. Рано. Пока о простых. Мы с Сергеем уже пришли к согласию насчет наличия некоторых компенсаторных функций внутри сенсорной системы. Мы не рассматриваем её, как const.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
В том то и феномен. Не было! Фотоны (энергии) там есть, факт. Но не воспринимает их зрение. Компенсирует, прячет. Собственно, механизм этой компенсации мы и пытаемся проанализировать.

Кхм... интересная тема. Т.е., если я правильно понимаю, то речь идет о попытке моделирования обработки, производимой зрительным аппаратом человека, еще до воспроизведения.

Понимаю, зачем такое может понадобиться (воспроизведение, основанное на частичном отражении падающего света, полиграфия, текстиль и т.д.). Однако на восприятие информации сильно давят условия совсем другой задачи --- "обмана" наблюдателя (т.е., создание систем виртуальной реальности, в перспективе --- управление воспроизведением всех стимулов, который могут быть сфокусированы на сетчатке наблюдателя).

Вот интересно стало. А возможно ли измерение на одном месте (в одной точке, грубо говоря) всей необходимой для такого моделирования информации? Мне почему-то кажется, что нет (вроде бы надо измерять либо спектральное распределение падающего света, либо иметь достаточно подробную информацию о поверхности, отражающей свет).
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.