Цифра и Диавол

[JAW]

Ответ: Цифра и Диавол

Тут есть ещё нюансик, в сторону винила...
Когда мы слышим его хрипы, скрипы и стоны, то в определённой степени погружаемся в некий мир этого звука.
У меня аналогичный шок был, когда я слушал исполнение Баха на оригинальном клавесине Баха, это ж жуть какая-то... Инструмент древний, скрипит, стучит. Но вот степень причастности, это да...

Можно получить шикарную запись вообще на полном ... Как я как-то записал, в лесу, у костра, ранним утром на паршивый моно кассетник такое, что народ не верил что это моно. Объём ощущался дикий, шумел ветер, соловьи стали подсвистывать, костёр пощёлкивал...

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

это редко кто, да и звуков-то таких в музыке нет, какие-то обертоны. Обычно порог на пару тысяч ниже, с возрастом еще понижается.
Опять же аудиманьяки утверждают, что разницу слышат. Плюс еще и разрешение - не 16, а 24 бита, но тут я уже не понимаю физического значения.

Да все, обладающие слухом, слышат. Необязательно быть аудиоманьяком.
Вон тут про биты и дискретизацию: http://www.5byte.ru/9/0009.php
Правда, автор перепутал форматы. CD-Audio - 44,1 килогерца, DVD-Audio - 48. Остальное, вроде, верно написано.

 

[Йожег]

Ответ: Цифра и Диавол

Цифровой звук - ступеньки, аналоговый - синусоида. Соотв. совершенно разный спектр гармоник сигнала. В этом отличие теплого лампового звука Остальное выдумки аудиофилов. Раньше эти сектанты бодали транзисторы мол от лампучек отличается. Кстати по той же самой причине - спектр разный. Из-за различия формы АЧХ лампы и транзистора. Полевые транзисторы кстати ближе к лампам были так что их любили больше Но все это по-большому счету фигня и развод на бабки.

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

совершенно разный спектр гармоник сигнала. В этом отличие теплого лампового звука

Да ладно.

 

[Йожег]

Ответ: Цифра и Диавол


Не по теме:
Да я против что-ли, покупайте хоть золотые. Мне всегда качество собственно звука было на втором месте. Содержание важнее. В разумных пределах конечно.

 

[TRANTOR]

Ответ: Цифра и Диавол

Тезисно.

1. Усилители на лампах в АБ с ООС звучат практически идентично транзисторным в АБ. Справедливо и наоборот (в А с ООС). Без ООС звучат весьма по-разному.
2. Нет там ступенек после ФНЧ. А вот "цифровой мусор" есть.
3. Спектр искажений у лампы и транзистора разный (не сильно, кстати) не из-за АЧХ D), а из-за ВАХ. А если выбран линейный участок (при правильном проектировании это так), то все это значения не имеет.
4. Чтобы была слышна разница в 44.1к и 192к (крайнее доступное разумное значение на сегодня), "исходники" должны быть в 192к. Но никто этим не занимается, ибо всем пофиг.
5. Разница в 16 и 24 бита ощутима, если исходники... см. выше.
6. Давайте же посмотрим на синус всего лишь 8к (сверху Ч/Д 44к, снизу 192к) и удивимся сильно:

 

[Dmitrij M]

Ответ: Цифра и Диавол

Да по любому - динамик не может передать дискретизацию, а после него ухо не в состоянии ощутить ступеньки цифровой дискретизации 44 000. А перед ними ведь в усилителе полно всего аналогового. Но кто хочет обманываться, кому в кайф покупать сетевые провода за 2 килобакса от розетки (заметим самой обычной, в блочном доме) в усилитель, греть их, ставить усилитель на конуса из древесины мадагаскарского баобаба - пусть себе радуется. Это совсем не вредное помешательство. Ничем не отличается от коллекционирования марок.
У моего старого товарища сейчас огромная коллекция грампластинок - тысяч 15, он сам точно не знает сколько. Куплено всякой дорогущей аппаратуры, я слушаю - явно все хуже звучит, чем цифра, а он тащится и когда бывает у меня - ругает звук моей цифры.

 

[Йожег]

Ответ: Цифра и Диавол


Не по теме:
Я рад что здесь остались люди которым не пофиг ВАХ или АЧХ Да бог с ними с обоими. Я то с этим делом общался 20 лет назад с тех пор мне без разницы, что там хрюкает. А тогда имел даже глупость собирать всю эту байду своими руками. Пыльных журналов радио наверное с 65 года подписка валяется. В подвале. Куда я их свалил в 1998 г. Но так-то вы правы - диавол попутал, пусть будет ВАХ. Хоть сути спора это и не важно.

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

Да по любому - динамик не может передать дискретизацию, а после него ухо не в состоянии ощутить ступеньки цифровой дискретизации 44 000

Это только в теории. Пратика показывает, что теория явно недоделана, но пользуются, - другой нет.
В принципе, любой сигнал - это искажение мирового эфира. Только одни искажения кажутся музыкальными, другие - нет. Почему, никто не знает. Отсюда холиворы.

я слушаю - явно все хуже звучит, чем цифра, а он тащится и когда бывает у меня - ругает звук моей цифры.

Значит, вы просто слушаете музыку по разным причинам и с разными целями. Это уже больше психология. Я видал звукорежиссера с философским образованием, тому вообще нравились примитивы с генератора. Остальное он считал излишеством. Причем, у него были не какие-то философские умозаключения, а товарищ просто включал синус или белый шум и искренне балдел.

 

[Йожег]

Ответ: Цифра и Диавол


Не по теме:
Мировой эфир тоже не доказан. Можно еще об этом поговорить Это я вспомнил пыльные подшивки Техники молодежи которых у меня тоже было немало.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Цифра и Диавол

А у меня был СД плеер, очень ранний, возможно вообще первых серий, там было две кнопки, которых сейчас нет - white noise и pink noise. Видимо производитель боялся, что потребителю тишина между треками не понравится.

Только одни искажения кажутся музыкальными, другие - нет. Почему, никто не знает.

Так там, где начинается психофизиология, нет инженерных решений и доказательств графиками и уравнениями. Я вот люблю Марину и Вивальди, а Петя - Сашу и Раммштайн.
вот тут песенка как раз на эту тему

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

СД плеер, очень ранний, возможно вообще первых серий, там было две кнопки, которых сейчас нет - white noise и pink noise. Видимо производитель боялся, что потребителю тишина между треками не понравится

)) Наверное, это первые попытки маскировать погрешности разрешения 16 бит путем добавления однородного шума. Чтобы вывести эти искажения из зависимости от искажаемого сигнала. Какое-то умное слово есть... "Декорреляция". Я уже озвучивал в этом топике пример с соседом.
Потому что японцы придумали в 80-х принцип оцифровки сигналов и давай его стандартизировать. Когда оказалось, что этого недостаточно, было уже поздно - миллионы дисков и плееров по всему миру проданы и надо что-то с этим делать. Сейчас это, кажется, везде вставляют - шум. Только не такая дубовая реализация. Техника-то развивается.

Главная проблема там с низкими уровнями. Все равно ничего нет, кроме шипения. Так что заместить один-два нижних бита постоянным сигналом - первое, что приходит в голову.

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

ЗЫ: Все эти заморочки с битностью можно увидеть глазами на цифровой фотографии. Где низкие уровни (тени) зашумлены, а высокие (света) - нет. Заодно понятно, почему пленочная фотография некоторым нравится больше. Потому, что шум не связан с изображением. Если есть зерно, то оно есть и в светах, и в тенях. Правда, там способ с добавлением шума не сработает, - фотография - это все же другое - нет изменений воспринимаемого сигнала в реальном времени. )
Еще можно записать что-нибудь в аналоговый вход любой звуковой карты на минимальном уровне записи и на максимальном. Потом послушать обе записи на одинаковой громкости.
Можно включить плеер и, например, фен. И поискать уровень громкости, на котором с феном понравится больше, чем без него. Это долго и муторно, но такой уровень будет найден. Правильнее, конечно, регулировать громкость фена, но на фенах нет таких регулировок.

Тут вообще широкое поле для домашних экспериментов. Главное потом не поддаться желанию разнести из гранатомета ближайший магазин цифровой аппаратуры.

 

[Jeine]

Ответ: Цифра и Диавол

Тут вообще широкое поле для домашних экспериментов. Главное потом не поддаться желанию разнести из гранатомета ближайший магазин цифровой аппаратуры.

Ещё до того, как появилась это дополнение к посту, полез смотреть, что же у меня там в тенях с k10d. Ну, не могу сказать, что сильно расстроен. Скорее появилась лишняя причина воспринимать подобные утверждения как ещё одно проявление "поиска ТЛЗ".

 

[Dmitrij M]

Ответ: Цифра и Диавол

maxw ваши аргументы меня абсолютно не убеждают - ни аудио, ни фото. Я по прежнему считаю, что цифра совершеннее во обоих случаях. Слайды 35 мм нужно было снимать на малочувствительные пленки, точно не помню - что-то в районе 15 ISO. Иначе увеличение до формата А3 было невозможным - дикое мыло, зерно и так далее. Я проработал с этим товаром несколько лет в издательстве, причем был свой сканер Tango (12000 dpi optical). А снимки с моего совсем не топового Никона Д300, который имеет меньшую матрицу, спокойно тиражируются на этот формат. причем я снимаю с самой разной чувствительностью и даже ночами и шум как-то остается приемлемым.
Что касается аналогового звука меня лично всегда раздражали трески винила, шум магнитных лент, пробивание дорожек, опять же детонации дисков, рокот проигрывателей, быстрое старение носителей от прослушивания. Причем я имел в аналоговое время аппаратуру сильно выше среднего уровня и сейчас тоже, не хайэнд, но очень качественную, подобранную не быстро. При выборе я стараюсь руководствоваться рациональными основами.

Кстати, по моим сведениям совсем не одни японцы придумали формат СД, тут больше работы инженеров Филлипса (вместе с Сони,вестимо). Причем насколько я знаю, выбор был очень продуманным и совсем не случайным, как вы это расписали.
Понятно, что на вас мои аргументы не подействуют.

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

полез смотреть, что же у меня там в тенях с k10d. Ну, не могу сказать, что сильно расстроен

Это понятно. С другой стороны, можно почитать первые отзывы о черном цвете на Nikon D700. В котором впервые применена 14-битная матрица, до этого были 12 бит.
В принципе, нынче нет проблем оцифровать аналог. Просто для передачи всей картины понадобится винчестер размером с дом. Чем и берут профессиональные студии звукозаписи. Как только гигабайтные диски стали доступны рядовым пользователям, на студиях появились аналого-цифровые преобразователи 24 бита 96 килогерц и соответсвующие по объемам носители. И т. д.
Единственное, что совершенно точно - для записи 16/44 мало. Даже лень думать, почему. Попробовать что-то записать и вопрос закроется. Поэтому первые CD записаны на обычную ленту, а оцифрованы непосредственно перед передачей информации на заводскую матрицу, с которой диски штампуются. Потом появились АЦП помощнее, жить стало проще.

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

ваши аргументы меня абсолютно не убеждают

Так вы еще не попробовали самое интересное - записать одно и то же с низким и с высоким уровнем.

Насчет раздражения от тресков - это кто на что больше обращает внимание. И уж точно, я не собираюсь доказывать преимущество аналога перед цифрой. Это вроде спора, что лучше - железо или кофе.
Я описываю проблемы, имеющиеся в цифровой звукозаписи. Если они вас лично не тревожат, то и ладно. Сугубо индивидуальная вещь. Всегда удивляли советы купить аппаратуру, как у кого-то, или налеить дома обои того же цвета... Типа, я наклеил синие и мне понравилось. Теперь всем советую. ))

 

[Jeine]

Ответ: Цифра и Диавол

и шум как-то остается приемлемым.

Ну так в том-то и дело! То есть, нельзя сказать, что его нет! Или что он равномерен по всей площади кадра! Нет! Он именно, редиска такая, в тенях! И я ни в коем случае не ищу тот самый ТЛЗ. Просто интересную аналогию провел товарищ maxw (причем, дважды), на что я и отреагировал

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

Хотя если понадобится разнести в щепки позиции любителей ламп или наоборот - любителей цифры, можете меня звать.
Косяков хватает у всех. Причем таких, что я не пойму, кому вообще пришла в голову мысль, что любой из методов хоть как-то может заменить живое исполнение.

 

[maxw]

Ответ: Цифра и Диавол

и шум как-то остается приемлемым.

Отправьте свой приемлемый шум на продажу в какой-нибудь попсовый фотобанк. Посмотрим, что скажут редакторы на приемке.