Цифровой и аналоговый

[Samsonov]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Вы заметили, что я выразился осторожно? «Система в целом перестает быть аналоговой».

Если в каком-то месте процесса сигнал будет дискретизирован, то система в целом станет цифровой.

Что за «система в целом» такая? С какой стати произвольное соединение разнородных аппаратов надо рассматривать как единую (с точки зрения дискретности сигналов) систему? Вот если на входе и выходе каждого без исключения звена цепи (а также внутри) предполагается дискретный по амплитуде и времени сигнал, причём независимо от конкретных поступающих сигналов, то да — можно сказать, что «система в целом» цифровая. Если же аппарат обрабатывает сигналы как непрерывные, то сколько ни подавай на него квантованные данные, «цифровым» аппарат от этого ну никак не станет. Иначе любой печатный станок можно назвать цифровым: на нём ведь можно вывести шкалу из 4 градаций — вот вам и «дискретность».

Под «фотографией» понимается система — от регистрации изображения до его воспроизведения.

Почему мне так не нравится термин «система в целом»? Потому что он чрезмерно расширяет границы рассмотрения. Ясное дело, что любая фотография попадает в компьютер с помощью АЦП — разве это принципиально с точки зрения компьютерной обработки и вывода изображения? Ясное дело, что любой телефонный разговор начинается на вполне аналоговом микрофоне и заканчивается вполне аналоговым динамиком — разве это принципиально с точки зрения передачи голосового трафика по цифровым сетям? Не надо слишком обобщать предмет изучения: если речь о «дигитальности» цветопробы, так давайте и будем рассматривать только то, что релевантно для цветовых преобразований и печати.

В конце концов «лапша» это только провода. Что мешает по ним цифровой сигнал передавать?

Ничего не мешает, и именно так работает ISDN, T1/E1, и т. п. Но покуда АТС и телефонный аппарат считают сигнал в линии аналоговым, это аналоговая система. И именно по такому принципу работают устройства V.34 (и даже V.90/V.92), все виды асимметричных DSL и некоторые виды симметричных. Однако с точки зрения двух сконнектившихся компьютеров, канал передачи данных является цифровым. И это, кстати, опять недостаток термина «система в целом»: очень легко подменить аналоговую сущность телефонной линии на цифровую природу компьютерных коммуникаций.

Однозначной классификации «аналоговый — цифровой» не получается.

Потому и не получается, что слишком много намешано в одну кучу, пространно называемую «система в целом». Давайте отделим мух от котлет.

Вы это «естественное» квантование видели, слышали, нюхали, щупали?

Не понял юмора. Даже если забыть про квантовую механику, неужели у кого-то вызывает сомение дискретность заряда (исходя из «неделимости» электронов и протонов)? Вы верите только в то, что лично «видели, слышали, нюхали, щупали»?

 

[ch_alex]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Так процессы сами по себе все аналоговые (тут об этом уже говорилось), даже процесс переключения триггера из одного состояния в другое, имеет промежуточные стадии, при более детальном рассмотрении.

С точки зрения установившегося значения бита это не имеет никакого значения. Мы же говорим о геометрии и физпроцессах получения изображения, а не о динамике.

При копировании неизбежно срабатывает подтравливание и чем меньшей плотности периферия точки, тем ощутимее изменения. Поэтому фотографический процесс переноса изображения я бы по-прежнему называл аналоговым - он может быть не только прямым способом, но и с помощью линзовых систем.

А с принтером всё понятно: получил данные - наплевал капли.

Нет никакого значения, какие преобразования произошли с входными процентами краски. С точки зрения терминологии описания процесса, естественно.

 

[almastu]

Ответ: Цифровой и аналоговый

А где там дискретизация?

Источники цветовой информации - файлы. Дискретные.

Сейчас просто предлагаю определится с моментом, когда процесс=в=целом перестает быть дискретным и становится цифровым

P.S.:
"перестает быть дискретным" читайте как "перестает быть аналоговым".
Пардон, очередной раз посыпАю голову пеплом, - написал то, о чем думал в тот момент, а не то, что следовало((

 

[ch_alex]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Характер процесса определяется на участке формирования изображения на бумажной основе. Этим и отличаются процессы.

 

[magneto]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Не понял юмора. Даже если забыть про квантовую механику, неужели у кого-то вызывает сомение дискретность заряда

Сомнение - пожалуй главное моё свойство, ему я подвергаю всё.

(исходя из «неделимости» электронов и протонов)?

У вас разве не вызывает сомнения их неделимость?

Вы верите только в то, что лично «видели, слышали, нюхали, щупали»?

Вера - предмет религии. Я допускаю возможности с некоторыми вероятностями.

 

[magneto]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Мы же говорим о геометрии и физпроцессах получения изображения, а не о динамике.

Все процессы протекают во времени и являются динамической сущностью. Если абстрагироваться от динамики, то останутся результаты протекания процессов и причины их протекания.

P.S. О дискретности: как только будет доказана невозможность промежуточных состояний, так я сразу буду готов поверить в абсолютную дискретность.

 

[Samsonov]

Ответ: Цифровой и аналоговый

У вас разве не вызывает сомнения неделимость электронов и протонов?

С точки зрения движения носителей зарядов в проводнике — нет, не вызывает. А из чего состоят сами электроны, в электронике не так уж важно. Более того, я не спорю, что этой «естественной дискретностью» можно пренебречь в контексте систем передачи информации (ну, разве что в каких-нибудь там футуристических квантовых компьютерах). Однако и утверждать, что «все процессы аналоговые», всё-таки надо с оговоркой.

Как только будет доказана невозможность промежуточных состояний, так я сразу буду готов поверить в абсолютную дискретность.

А насколько глубоки ваши убеждения по проблемам современной физики?

 

[magneto]

Ответ: Цифровой и аналоговый

А насколько глубоки ваши убеждения по проблемам современной физики?

Я убежден в ее проблемах.
О религии я уже писал. Продолжаю упорствовать в своём заблуждении.

P.S. Выражение "современная физика" мне очень напоминает выражение "советская наука".

 

[ch_alex]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Все процессы протекают во времени и являются динамической сущностью. Если абстрагироваться от динамики, то останутся результаты протекания процессов и причины их протекания.

Именно! Мы говорим о пробе. Что определяет тип нанесения изображения, если и там и там используется банальная оцифровка макетов? Метод получения цветного изображения на бумаге.

Я могу заранее отрастрить макет на 120 lpi и выдать на струйник. Т.е. я хочу сказать, что никакого отношения к предобработке изображений в цифровой форме понятие "цифровая или аналоговая" не имеет.

Можно ещё вспомнить сканеры, которые сканировали изображение в аналоговом виде, настройки накже выполнялись с помощью аналоговых потенциометров. На выходе на плёнку рисовался дискретный растр. Но к формированию изображения на бумажной основе данная технология имеет только при засветке пластин (или пигментов аналоговой пробы) через плёнку.

 

[magneto]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Именно! Мы говорим о пробе. Но к формированию изображения на бумажной основе данная технология имеет только при засветке пластин (или пигментов аналоговой пробы) через плёнку.

Так я против аналоговой пробы ничего и не имею. Это всё равно как в линейный усилитель сунуть ШИМ, или другой импульсный сигнал - тракт (процесс передачи от входа к выходу) останется аналоговым, а сигнал останется цифровым (дискретным).
Главное, по моему, отличие цифрового от аналогового состоит в невозможности получения промежуточных значений между дискретами (т.е. это следствие сознательного ограничения).
P.S. Исходя из вышесказанного, полагаю термины "цифовой" и "аналоговый" стоит применять к сигналам, а не к трактам их прохождения.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Именно! Мы говорим о пробе.

Мы не говорим о пробе. Мы говорим о правомочности применения термина "аналоговый" в смысле "нецифровой".

 

[AlexG]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Мы не говорим о пробе. Мы говорим о правомочности применения термина "аналоговый" в смысле "нецифровой".

А что тут обсуждать-то? Это устоявшийся за много десятков лет термин. Тут просто обсуждать даже нечего. Просто принять как данность.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цифровой и аналоговый

А что тут обсуждать-то? Это устоявшийся за много десятков лет термин. Тут просто обсуждать даже нечего. Просто принять как данность.

Да, у нас много всякой дури устоялось, например "цветоделение" -- термин, который в академической западной литературе не употребляется в принципе. Но в отношении "цветоделения" я уверен, а вот в отношении "аналоговый" -- нет. Поэтому и спрашиваю Собственно, суть работы и состоит в чистке авгиевых конюшен в нашей сфере и наведении хоть какого-то порядка.

 

[RPavel]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Еще лет 20 тому назад термины "аналоговый" и "цифровой" применялись исключительно к ЭЛЕКТРОННЫМ устройствам обработки сигнала. Например, какой-нибудь "блок демпфирования курсовых колебаний в продольном канале" в летательном аппарате мог быть цифровым или аналоговым. Еще этот блок мог быть механическим или электро-гидравлическим и т.д.

Но потом, по мере развития цифровых техологий и приближеня их к рядовому потребителю, появились маркетологи, схватили термин DIGITAL и стали им размахивать направо и налево, к месту и не совсем, внося путаницу в умы технически неокрепших граждан.

Например тлевизор можно назвать "Цифровыи" или "Аналоговым" в зависимости от того как в нем обрабатывается сигнал: в виде модулированний синусоиды с помощью усилителей, LC-цепочек и всяких там линий задержки, или в числовом виде с помощью арифметическо-логических схем.

Но вот есть такое "цифровое пианино". А обычный рояль мы как назовем? Аналоговый? Хорошо, а как тогда назвать старые "нецифровые" этектропианино типа Фаэми? Вот они то как раз аналоговые, а обычный рояль он не цифровой и не аналоговый, он просто рояль.

Цифровая фотография, она в первую очередь электронная, а потом уже цифровая. Обычный фотоаппарат с пленкой нельзя назвать аналоговым, скорее химическим . Потому что, как тогда называть другие "нецифровые" но элетронные системы регистрации и обработки изображений, то же телевидение, которое и было "аналоговое".

Так же и цветопроба. Есть "цифровая цветопроба" в которой происходит обработка данных о цвете в неком "цифровом электронном устройстве".
"Аналоговая цветопрба" это должно быть "аналоговое электронное устройство" в котором с помощью операционных усилителей, каких нибудь матриц или LC-цепочек реализовывалась бы математика обработки сигнала, представляющего цвет.
И есть просто "цветопроба" где никакой математики нет, есть только пленки, порошки и т.д.

 

[AlexG]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Да, у нас много всякой дури устоялось, например "цветоделение" -- термин, который в академической западной литературе не употребляется в принципе. Но в отношении "цветоделения" я уверен, а вот в отношении "аналоговый" -- нет. Поэтому и спрашиваю Собственно, суть работы и состоит в чистке авгиевых конюшен в нашей сфере и наведении хоть какого-то порядка.

Ага, а как назвать построение термина методом отрицания? Цифровой - нецифровой, деревянный - недеревянный, зеленый - незнеленый. Долой антонимы!...
Не смешно...

Есть термин "аналоговый" (безотносительно полиграфии, этот термин как антоним "цифровой", как верно замечено, пришел из электроники много-много лет назад, например, были такие АВК - аналоговые вычислительные комплексы, на которых, например, сложные диффуры решали, которые тогда были не под силу цифровым машинам). Устоявшийся. Понятный и принятый. Что еще надо?

Но вот есть такое "цифровое пианино". А обычный рояль мы как назовем? Аналоговый? Хорошо, а как тогда назвать старые "нецифровые" этектропианино типа Фаэми? Вот они то как раз аналоговые, а обычный рояль он не цифровой и не аналоговый, он просто рояль.

Цифровая фотография, она в первую очередь электронная, а потом уже цифровая. Обычный фотоаппарат с пленкой нельзя назвать аналоговым, скорее химическим . Потому что, как тогда называть другие "нецифровые" но элетронные системы регистрации и обработки изображений, то же телевидение, которое и было "аналоговое".

Так же и цветопроба. Есть "цифровая цветопроба" в которой происходит обработка данных о цвете в неком "цифровом электронном устройстве".
"Аналоговая цветопрба" это должно быть "аналоговое электронное устройство" в котором с помощью операционных усилителей, каких нибудь матриц или LC-цепочек реализовывалась бы математика обработки сигнала, представляющего цвет.
И есть просто "цветопроба" где никакой математики нет, есть только пленки, порошки и т.д.

Думаю, что не совсем так. Т.к. обсуждаемая аналоговая проба появилась не так давно, всего лет 20-30 назад, то к ней прилипло отдельное название, чтобы ее отличить от "классической" цветопробы, выполняемой на пробопечатном станке или машине. Поэтому термин "цветопроба" без уточнения можно воспринимать по разному, но "аналоговая проба" большинство поймет совершненно однозначно. Опять же у буржуинов, которые, собственно, разработали все эти Хромалины с Мачпринтами и прочими Драй-пруфами "analog proof" в широком ходу и несет вполне конкретный смысл.

 

[Konsta]

Ответ: Цифровой и аналоговый

...Не правильнее ли будет вместо "аналоговый" в академическом тексте употреблять "нецифровой"?...
...
...Я спрашиваю, насколько корректно нецифровой процесс называть аналоговым? Изображение, получаемое на фотопленке путем съемки и последующей проявки -- это аналоговая фотография или все-таки нецифровая?..

Таки аналоговая, хотя, если применить термин нецифровая, ошибки не будет. Аналоговым компьютерам много десятков лет (кстати, их до сих пор используют ). В них данные обрабатываются не в виде цифрового, а в виде аналогового сигнала. Электронные компоненты и схемы также различают аналоговые и цифровые.
Тут совершенно справедливо замечено, что в технологию могут включаться как аналоговые, так и цифровые процессы. Однако, если сам процесс всегда можно идентифицировать на аналоговость, то смешанная технология заставляет задуматься. //Видимо, если погрешности дискретизации полностью маскируются аналоговыми погрешностями, то процесс можно назвать аналоговым. Если же цифровые эффекты в конечном результате различимы, необходимо говорить о цифровой технологии//.
Пример. Все знают, что аналоговое воспроизведение музыки звучит "правильнее", однако, если подать цифровой и аналоговый сигналы на очень (ну очень) плохой динамик, ни слушатель, ни аппаратура сигналы не различит...

Короче, я за аналог

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Ага, а как назвать построение термина методом отрицания?

Да, как хотите, хоть "задницей". Я ничего не предлагаю -- я СПРАШИВАЮ.

 

[Dresden]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Да, обсуждение заходит в тупик и норовит свалиться в флейм.

RPavel вполне разумно выступил. В связи с этим есть смысл классифицировать фотографию только по одному критерию - какой фотоаппарат используется - цифровой или пленочный. С учетом сказанного в сообщениях выше предлагаю называть так:
если фотоаппарат цифровой - цифровая фотография
если пленочный - традиционная или даже обычная.
Можно сделать короткое пояснение при первом использовании термина.
"Классическая" не нравится, поскольку в моем восприятии обращается к контенту.

 

[Samsonov]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Полагаю, термины «цифовой» и «аналоговый» стоит применять к сигналам, а не к трактам их прохождения.

Смотря как понимать слово «тракт прохождения». Если только как кусок провода — то несомненно. Если же как некий агрегат, обрабатывающий сигнал, то согласиться не могу.

По-моему, главное отличие цифрового от аналогового состоит в невозможности получения промежуточных значений между дискретами — как следствие сознательного ограничения.

Добавлю: а также невозможность выхода за пределы допустимого диапазона — ни ниже нуля, ни выше максимума. Переполнение для «цифры» приводит к однозначному резкому обрезанию, тогда как для аналоговых систем может быть ещё небольшой запас по амплитуде, и даже когда начинаются нелинейные искажения, это происходит плавно.

Как тогда назвать старые «нецифровые» электропианино? Вот они-то как раз аналоговые, а обычный рояль — он не цифровой и не аналоговый, он просто рояль.

Аналогия не совсем корректная. «Просто рояль» — он механический. Мы же обсуждаем электромагнитные процессы, в число которых входит и оптика (носителем для которой выступает плёнка), но никак не акустика.

А как назвать построение термина методом отрицания? Цифровой — нецифровой, деревянный — недеревянный, зеленый — незнеленый. Долой антонимы!

Как быть со словом непрерывный? В английском языке слово continuous вполне «позитивное». В русском же для него даже антонима прямого нет — есть только прерывистый.

Обсуждение заходит в тупик и норовит свалиться в флейм.

Да, уважаемый автор топика слишком испугался насчёт «Цветопробы», так что явно недооценил пожароопасность дискуссии «Аналоговый vs Цифровой». Собственно, я ещё ни разу не видел, чтобы подобный тред завершился иначе, кроме как диким безудержным флудом.

'blabla'

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цифровой и аналоговый

Ладно, позицию коллег понял.
Всем спасибо!