Цветоделение изображений с цветовым охватом, превышающим офсетный

[DimB]

Я не ожидал такого подвоха от фотошопа, что перцепция из цмика в цмик лучше чем из ргб в цмик.

Думаю причина не в этом. Просто колористика красок пускай и изменилась, но в соответствии с определенными закономерностями (исходная, базовая - одна и та же). Если она будет не совпадать (исходные будут разные), то такого эффекта может и не быть.

 

[mihas]

Все же этот феномен требует наверное какого-то объяснения от гуру колориметрии! Я еще понимаю, если бы речь шла о CMYK->CMYK преобразовании. Но в подкорку уже въелось, что просто так фотошоп преобразует CMYK->Lab->CMYK. И почему случилась такая разница с RGB->Lab->CMYK я пока не понимаю.
Тем не менее это работает!!! DimB - просто новый мир отркрылся от вашей подсказки! В топку присвоение и сатурейшн, в топку!!! Только Relative большой_RGB->большой_CMYK и сразу за ним Perceptual большой_CMYK->маленький_CMYK. Это лучше всего работает! Хотя не знаю еще почему.
Я инструкцию поправил на сайте, потом надо будет модератора попросить в первый пост внести внизу поправку для тех, кто длинные темы не будет потом целиком прочитывать. Типа так:
----------------
Ниже в теме DimB предложил наиболее корректный вариант использования данных профилей, а именно: сразу после цветоделения методом relative c расширенным профилем необходимо переделить изображение по методу perceptual в обычный профиль вашего офсета (например ISOcoated_v2_300_eci.icc).
----------------
Вот ваш вариант кстати http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=538&mode=view

 

[DimB]

Только Relative большой_RGB->большой_CMYK и сразу за ним Perceptual большой_CMYK->маленький_CMYK.

Пока думал, как сформулировать пост и проверял, Вашего поста про "большой_RGB" (Offset RGB ##%.icc?) вообще не видел.

Не причем я. Просто привычно проверил все варинаты.

 

[colorprint]

Только Relative большой_RGB->большой_CMYK и сразу за ним Perceptual большой_CMYK->маленький_CMYK. Это лучше всего работает! Хотя не знаю еще почему.

Короче попробовал последний метод:
Большой_RGB -> большой_CMYK (от Mihas) по Relative Colometric (BPC) -> стандартный_CMYK (ISOcoated_v2_300_eci.icc) по Perceptual

Метод работает лучше чем прямое преобразование, НО руками можно сделать однозначно лучше.
Все таки, выбор метода преобразования сильно зависет от разных сюжетов в большом_RGB, для которых разные приоритеты являются главными, например максимально сохранить цветопередачу или детализацию в некоторых областях.
Например, Ваш морской пейзаж, Mihas, неплохо преобразовался по этому методу — однозначно лучше чем напрямую (хотя руками можно сделать лучше). Но я нашел несколько сюжетов в большом_RGB, для которых прямое преобразование по Relative Colometric (BPC) является самым лучшим, или второе преобразование лучше не по Perceptual, а по Relative Colometric (BPC). Короче, про универсальность этого метода говорить рано, но можно держать как автоматический инструмент для потока.

На счет, почему Perceptual так хорош для преобразования большой_CMYK (от Mihas) в стандартный_CMYK (ISOcoated_v2_300_eci.icc), я конечно ответа не знаю, но DimB тут ниже был прав:

Думаю причина не в этом. Просто колористика красок пускай и изменилась, но в соответствии с определенными закономерностями (исходная, базовая - одна и та же). Если она будет не совпадать (исходные будут разные), то такого эффекта может и не быть.

Эта закономерность для Perceptual касается именно для Вашего большого_CMYK, он, если верить Вашим графикам концентричен (подобен, пропорционален) к ISOcoated_v2_300_eci.icc, в этом и причина.
Покрайней мере, я пробовал место Ваших больших_CMYKов, другие охватистые CMYKи (те же самые ABSTRACT CMYK от Алексея, которые без проблем «проглатывают» Ваш 273%-профиль) и они ничего путнего не давали по Perceptual (по схеме описанной выше).

 

[mihas]

если верить Вашим графикам концентричен (подобен, пропорционален) к ISOcoated_v2_300_eci.icc, в этом и причина.

Графикам можно верить

другие охватистые CMYKи (те же самые ABSTRACT CMYK от Алексея, которые без проблем «проглатывают» Ваш 273%-профиль) и они ничего путнего не давали по Perceptual (по схеме описанной выше).

Ну саму схему построения профиля можно наверное назвать визуальной перцепцией, она однозначно привязана к функции именно зрения и не содержит волюнтаристских решений, типа, а не впиндорить ли тут растискивание такое-то или колорант вот такой-то и все это "в логарифмических осях". Все оттенки расширены по интересной Croma-функции от CIE и Фершильда, я уже приводил функцию. Это кстати интересно повлияло например на растискивание - кривые TVI заметно разбежались в разные стороны, то есть физика офсета поведет себя совсем не так при расширении охвата, профиль не описывает эту физику а скорее "физику" глаза - как бы глаз повел себя при адаптации к другим условиям просмотра, а не офсет - получи он вдруг такие краски.
Тем не менее четкого ответа про красивую перцепцию CMYK->CMYK и некрасивую RGB->CMYK у меня пока нет, но надеюсь найдется со временем.

 

[mihas]

Вот будет тоже полезно:
http://rudtp.pp.ru/profiles/#OffsetRGB
Сделал маленькие трихромазийные пространства Offset RGB для легкой колориметрической вгонки в мелованную, офсетную и газетную бумаги. Здесь так же колоранты пропорционально уменьшены по функции из CIECAM CAT02 от охвата sRGB, но полутона (TRC, gamma) сохранены как в стандартах, строго гамма sRGB. Поэтому окончательный результат цветоделения будет слегка отличаться от махинаций с расширенными CMYK-профилями - в них полутона ведут себя так же по алгоритму Chroma в CAT02 как и чистые краски. C RGB не хотелось такого делать, гаммы колорантов чуть разъехались приблизительно от 2.1 до 2.3 в цветовых каналах. Чтобы трихромазия не страдала и нейтраль достигалась равным соотношением трех стимулов - TRC для трех каналов в профилях установил одинаковые. Таким образом при присвоении этих профилей стандартному sRGB-изображению светлота и цветовой тон остаются неизменными (насколько это вообще возможно при манипуляциях с нелинейными каналами RGB), лишь частично просаживается насыщенность. Чего собственно и требовалось. Можно тестировать.

 

[colorprint]

Таким образом при присвоении этих профилей стандартному sRGB-изображению светлота и цветовой тон остаются неизменными (насколько это вообще возможно при манипуляциях с нелинейными каналами RGB), лишь частично просаживается насыщенность.

mihas, Lab-овское убавление насыщенности работает очень похоже особенно насчет сохранения светлоты. На счет сохранения цветового тона в Лабе для меня не хуже, но немного по другому. У Вас идет сдвиг красного в сторону мадженты (как на меня), а Лабовский десатурейт тянет красный в морковный.

 

[mihas]

Lab-овское убавление насыщенности работает очень похоже

Хорошо. Должна же быть альтернатива движку сатурейшн, терпеть его не могу хоть и приходится пользоваться. Можно перевести в лаб и убавить сатурацию, два шага, можно присвоить маленький охват, один шаг, а насыщенность сама снизится. Я просто обожаю манипулировать sRGB, Adobe RGB и WideGamut RGB и еще гаммой L. Туда-сюда присвоил/конвертнул и вперед. Чего-то явно меньше sRGB мне не хватало в этой цепочке.

 

[JAW]

Вообще у меня есть давно мечта о чём то типа WideGamut CMYK, причём симметричный как RGB, возможно с полным выделением ахроматической в K. Ну привычки нет RGB тягать, не в ту сторону постоянну кручу чисто привычка. И ахроматическую таки выделить в отдельный канал, это тоже приятно... Тогда хроматическую можно на время в RGB конвертнуть, а потом CMY, там поиграть, а потом обратно оставив исходную ахроматическую.

Тут вопрос именно в расширенном цветовом охвате, чтобы ничего не потерять при преобразованиях, 16 битности на канал с той же целью и симметричностью, чтобы не заниматься предугадывая поведение баланса циан-"красный"

 

[colorprint]

JAW, поищите где-то, на этом форуме Алексей выкладывал абстрактные CMYK профили с широчезным охватом, кажись как раз для целей цветокоррекции для тех кому удобно работать в CMYK.
Но все таки для проф. цветокоррекции надо использовать хотя бы три модели -- Lab, RGB и CMYK -- каждая имеет свои преимущества.

 

[mihas]

16 бит всегда полезно. И согласен @JAW что многие любят коррекцию в цмик. Как и у всего у нее есть и достоинства и недостатки. Я так телесный баланс 1:4:5 только в цмике и помню.
@colorprint дайте плиз ссылку на абстрактный профиль с широченным охватом посмотреть.

 

[colorprint]

Я к сожелению за планшетом, а профиля на работе, если не найдете то в понедельник выложу. Искать надо тут или на сайте Алексея ( уже не помню). Кажется назывались ABSTRACT CMYK (около 5 штук).

 

[mihas]

назывались ABSTRACT CMYK

Спасибо! Вот и нашлись: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_absCMYK.htm

 

[mihas]

Посмотрел, интересно! Не знаю какой алгоритм "раздутия" Chroma применен в ABSTRACT CMYK.icm, не написано, но точно сильно затронута светлота. При присвоении чего-то привычного вроде фогры39 все светлоты изменяются сильно. Может так и надо для целей коннекта с RGB - все колоранты RGB посветлее. Вот на вскидку колориметрическое сравнение ABSTRACT CMYK.icm слева и gamut_273_percent_of_f39_nc06.icc справа в привязке к фогра39.
Вот сравнение охватов (1398610 и 1112250 куб dE):

И сравнение градационных:

Разными путями идем, это хорошо! Ну и видно что колоранты G-C-B конечно очень по цветовому тону сдвинуты по-разному. Подтверждаю, что сильно выше охвата в миллион куб dE профили либо глючные либо вообще нельзя построить. На миллион сто уже Color Tool нашел 3 патча с ошибками а выше и строить не стал. i1P построил на 1550000, но получилось барахло, сдвинулось по светлоте от фогры39 заметно. По Линдблуму HVS типа 2400000 куб dE, но видимо занять красками все это пространство не реально!

 

[colorprint]

Вот сравнение охватов (1398610 и 1112250 куб dE):

Не понял, так у кого больше кубиков получилось?

P.S. Ох бы придумать CMYK-овский принтерок под эти профиля да и монитор, что-бы глотнул такие охваты. Да еще и зарабатывать на такой печати, вот тогда можна работать. А то офсетный и лазерный охваты уже давно приелись. А в проф. струе на оригинале я пока в своем городе смысла в плане окупаемости не вижу.

 

[mihas]

Не понял, так у кого больше кубиков получилось?

У ABSTRACT CMYK.icm больше, но светлота пострадала возможно из-за этого. У меня на 1500000 кубиков из i1P при присвоении фогры39 так же все темнело. Причем i1P даже не предупредил, что делает зверские ошибки - мне уже говорили не раз быть с ним осторожным в этом плане. Я не верил - но сам вот убедился.
Интересно еще что именно колоранты RGB светлее цмиковых профилей. Но здесь в обоих исследуемых случаях колоранты по светлоте низкие - только полутона у ABSTRACT светлее фогры39. Была идея двинуть так же тем же алгоритмом адаптации и светлоту чистых краев охвата ближе к RGB но пока отказался. Поэкспериментирую потом.

 

[mihas]

А я все RGB тестирую. Не удержался, выложил еще картинку, иллюстрирующую мои махинации с присвоением и конвертацией только в RGB. Здесь примененные профили негативной пленки по тому же принципу сделаны, что и обсуждаемые: http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=521&p=2375#p2375

 

[mihas]

К вопросу о цветовом охвате CMYK профиля выше ~ 1.1-1.2 млн куб дЕ. Не строит у меня Color Tool, считает ошибкой. Я и так и сяк. Попробовал скормить ему Characterization Data не свои а из профиля ABSTRACT CMYK UCR.icm на 1.4 млн куб дЕ. Тоже не строит, при этом хорошо показывает почему, там на локусе xy превышение зеленого и синего колорантов за границы Human Visual Space:

То есть нормальный софт и не построит такого профиля, таких синих и зеленых монохроматов нет в природе, а X-Rite смог. Я выкинул профиль на 1.5 млн куб дЕ от i1P и не стал делать его в PM. Только не знал почему плохо получается - вот узнал. Так что не гонитесь сильно за охватом на красках выше 1.1-1.2 млн куб дЕ - будут ошибки.

 

[mihas]

@colorprint и к нашей прошлой теме о линеаризации. Пока большие Characterization data не выкинул. Смотрите как интересно перцепционная колориметрическая линейность нелинейно выглядит. Даже и в логарифмических осях нелинейно. Я не к тому, что надо линеаризовываться под такие кривые просто размышляю, теоретически нужно ли сглаживание после хромадаптации или наоборот кривые лучше не трогать? Ведь они на верхнем рисунке получены из идеально ровных фогра 39 чисто колориметрическим путем, без всяких аппаратных привязок, с собственной "линейностью," если так можно выразиться:

 

[colorprint]

Смотрите как интересно перцепционная колориметрическая линейность нелинейно выглядит.

А почему они так скачут на старте (0-10), особенно черный на вашем графике. Его с идеально ровного фогра 39 после хромадаптации так поломало? Это такая перцепционная колориметрическая линейность? (имеется ввиду черный на старте на Вашем графике).
Почему так желтый сильно оторвался од других?