Цветоделение изображений с цветовым охватом, превышающим офсетный

[TRANTOR]

не сходится в фотошопе PCS с Lab.

Думается, что где-то какая-то ошибка вкралась.

Эти все числа как получены? Дело в том, что на входе CMYK-профиля нет Lab. Там CMYK. И на выходном тоже CMYK. А у Вас в Lab. Не поучаствовала ли перцепция при получении значений еще (пару) раз?

 

[mihas]

Надо подумать. Внимательно переключать постоянно настройки колрсеттинг. Проверю еще.

Построил в i1Profiler большие ProPhoto RGB профили LUT со всеми возможными вариантами перцепционной таблицы. Профили класса printer (надо еще Display попробовать но боюсь будет то же). Даже близко не приближается по качеству к той красивой перцепции, что мы получаем с расширенными цмик-профилями по алгоритму DimB: большой RGB->relative->большой CMYK->perceptual->маленький CMYK. Может дело в CMYK, может дело в Color Tool и i1Profiler, жалко первый с RGB не работает.

 

[mihas]

Не поучаствовала ли перцепция при получении значений еще (пару) раз?

Да, так и было. Проверил - теперь ваш совет работает - Lab - это и есть похоже PCS. Только надо в оконцовке включить абсолют в цмике, чтобы увидеть его истинные лаб-значения. Да, так CMYK->CMYK и CMYK->Lab->CMYK совпадают! Спасибо!

 

[DimB]

может дело в Color Tool и i1Profiler, жалко первый с RGB не работает

Работает. Возможно не со всеми шкалами, все не проверял.

P.S. Да и всегда вроде бы работал. По крайне мере не встречал версии, которая не работала бы (может давно когда-нить так было).

 

[colorprint]

Может дело в CMYK, может дело в Color Tool и i1Profiler, жалко первый с RGB не работает.

mihas, а Вы большие CMYK в Color Tool делали?
Если да, то можно (если не сложно) сделать большой CMYK в i1Profiler (такой же как и Color Tool) и сравнить перцепцию (Color Tool и i1Profiler).

Вы все таки считаете, что метод 1) всегда лучше или не хуже (для всех изображений, охват которых превышает охват маленького CMYK) чем методы 2), 3)?
1) большой RGB->relative BPC->большой CMYK->perceptual->маленький CMYK
2) большой RGB->perceptual->маленький CMYK
3) большой RGB->relative BPC->маленький CMYK

 

[colorprint]

Я конечно далек, но думаю, что дело на счет «красивой перцепции» в так называемом «симметричном (по всем направлениям)» охвате Вашего большого CMYK относительно маленького CMYK (симметрия из графиков охватов). Тогда сжатие идет, как-бы без сильных перекосов и более равномерно во всех направлениях.

 

[colorprint]

Еще добавлю грубую аналогию
Представьте куб полностью и равномерно заполненный множеством равноотдаленных между собой точек. Назовем их и ихние свойства информацией. Вцентре внутри куба находится маленькая сфера. Задача сжать куб в сферу так, что-бы потерять минимум информации.
Метод 1. Полностью сжимаем куб в маленькую сферу. При этом все точки из куба перейдут в маленькую сферу, но при этом общая равноотдаленность точек нарушится и будут сгустки точек, которые очень плотно лежат друг от друга, которые практически не различаются и заменяются одной точкой. В этом случае имеем потерю информации за счет слипания точек. И за счет того, что разрушились свойства точек равноотдаленности друг от друга.
Метод 2. Вписываем в куб большую сферу. И равномерно сжимаем в маленькую сферу только те точки, которые находятся в большой сфере. В этом случае слипания точек не будет и свойства равноотдаленности сберегутся. Информация потеряется лиш за счет тех точек которые не вошли в большую сферу.
Для нашего случая: куб это большой RGB, большая сфера - большой CMYK, маленькая сфера - маленький СМYK.
Короче, я представляю как то так.
P.S. Если неправильно, буду рад вместе поржать.

 

[TRANTOR]

включить абсолют в цмике

Так и есть. На исходном (если есть) CMYK/RGB тоже.

 

[TRANTOR]

куб

сфера

Охваты не сферы и не кубы, а сложные фигуры (по крайней мере, в Lab). А еще это не convex hull (пустая выпуклая оболочка), а "облако ответов", 3D scattered data. Но это так, для справки.

 

[colorprint]

Trantor, я же писал, что это грубая аналогия, поэтому для простоты взял простые фигуры и не имел ввиду оболочку (куб заполнен точками -- имеется ввиду внутри).
Я вел к тому, что если фигуры графиков охватов симетричны между собой как внешне так и внунтри то тогда перцепция между ними "красивая" (как выразился Mihas) или иначе сказать - перцептуальное сжатие будет более корректным чем между не симметричными охватами.

 

[mihas]

Попробую i1P перцепцию большого цмика завтра, попробую что-нибудь с RGB от Гейделя типа Сканопен. 12 версия Color Tool не ест профили rgb, только цмик, не хочет объем охвата RGB-профиля посчитать. А мишень да - съел! Хорошо! Попробую и такой вариант. Про три метода - наверное не во всех случаях, но мне пока явно первый нравится однозначно. Буду тестировать другие варианты потихоньку. Может и правда что охват пропорционально масштабируется влияет в лучшую сторону на перцепцию.

 

[mihas]

Попробовал ProPhoto LUT построить в Color Tool. А ничего так, программа умная, даже поправила с десяток несуществующих патчей за краем HVS (известно что эффективность кодирования ProPhoto менее 100% - там несуществующие есть "цвета" в TRC профиле). Перцепция чуть лучше чем в профиле от i1P но все равно не такая "красивая" как из большого цмика в маленький. И конечно надо расшифровать слово "красивая", в насыщенных светлых заохватных оттенках контрасты остаются выше и больше оттенков проработано все равно в перцепции CMYK->CMYK. Я потом как эксперименты закончу выложу может образцы картинки и может графики получатся интересные. Я уже предполагаю, что на графике крайние и близкие к ним значения Chroma после сжатия будут везде слипшимися почти в одну точку а на графике большой CMYK->маленький CMYK - между ними останутся расстояния. Ну так сейчас картинки себя ведут и не в пользу перцепции RGB-профилей.

 

[mihas]

Попробовал сравнить три варианта перцепции профилей из разного софта, разница заметная:
http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=521&p=2377#p2377
Все как @TRANTOR научил - чисто Lab результат в PCS. Чтобы видно было и в браузере - обратно по абсолюту загнал Lab в ProPhoto RGB с внедренным профилем.
Завтра выложу туда же 4 вариант перцепции большого CMYK от i1Profiler: у меня эта программа дома на Win7 не хочет работать в Advanced режиме, на XP работала и на маке тоже работает.

 

[colorprint]

О, правильный Вы термин подобрали - пропорционально маштабируемые, а не симметричные (как я говорил).
Получается, что любой CLUT профиль желательно пропорционально раздуть по Вашему алгоритму хроматической адаптации CIECAM CAT02, что бы реализовать преобразование по алгоритму DimB, которое в большинстве случаев будет наиболее предпочтительным для сжатия "чужеродных" (непропорциональных к нашему профилю) широких охватов. Покрайней мере пока это справедливо для CMYK профилей.

 

[mihas]

любой CLUT профиль желательно пропорционально раздуть

Попробовал, любой не получается, RGB при "пропорциональном" масштабировании сразу начинает сильно вылезать за охват HVS в синем канале, приличным профилировщиком профиль так нельзя построить, ошибки, не строит, а неприличным не стоит и пытаться плодить чепуху. Так что CMYK просто очень удачен для inflate-раздутия в границах hvs с его скромными значениями хромы бинаров RGB.

Вот охват RGB еще не большой, а синий при этом уже уполз куда-то за границы не только hvs но и границ графика. Такой профиль строить не надо.
Слово "пропорционально" разумеется в логике пространтсва CIECAM CAT02 и его взгляде на окружение сцены, если просто с линейкой померить прирост Chroma то он везде разный. И мне эти пропорции CAT02 давно нравятся, с чего собственно все и началось, до цмика я пристреливался на негативах и был поражен достоверностью расширенных оттенков: негатив вырастал до охвата слайда без видимых нарушений в цветопередаче, обычно сопровождающих попытку "сатурнуть" тухлые цвета негатива. Меня ругают, что CAT02 не равноконтрастное пространство, и причем вообще хроматическая адаптация и увеличение цветового охвата? Не могу сказать причем, Fairshild включил в том числе сложные функции управления тоном, светлотой и насыщенностью в зависимости от изменения окружения сцены в полный алгоритм (есть еще сокращенный алгоритм в виде просто матрицы 3х3 судя по "Моделям", видимо эту упрощенную матрицу прописывает в профили i1P при выборе CAT02) и эти формулы видимо не дураками написаны раз так визуально прилично работают.

 

[mihas]

Выложил туда же перцепцию большого CMYK от i1Profiler: не лучше чем RGB. Даже у Profile Maker лучше результат на мой взгляд. У i1P три варианта настройки перцепции профиля но все не выкладываю, потому что результат практически идентичен в них.

Охваты не сферы и не кубы, а сложные фигуры (по крайней мере, в Lab)

Отсюда вопрос про ограничение профилей, обратил внимание, что в стандартном профиле ProPhoto RGB фигура охвата практически куб - ограничена значениями от -127 до 127. Тогда как у Линдблума четко написано, что зеленый колорант пространства ProPhoto равен a -187 и b 150. Я понимаю, что нет реально устройств, способных показать разницу между краем охвата в профиле в зеленой области и краем локуса xy. Тем не менее выходит профиль ProPhoto строго говоря не соответствует стандарту? То есть и ProPhoto и пространство hvs (видимо lab gamut в терминологии Линдблума) в зеленой области шире, чем можно прописать в icc-профиль? Про hvs тоже вопрос, как я понимаю, чтобы описать его границы мы берем чистые монохроматы на всех длинах волны - они задают фигуру (внешнюю границу) локуса xy, вот эта фигура в пространстве Lab - и есть искомый hvs. Если же мы видим, что некие значения выходят за границы локуса xy - это просто банальные математические ошибки, не обусловленные природой цвета, хотя некоторые из них и могут быть прописаны в icc-профиль плохим профилировщиком, так как не превышают ab-значений 127 и -127.

 

[mihas]

У профилей, скажем, v2 Lab PCS -127+128 (точнее таблицы A2B/B2A такие). Либо уходить в XYZ, либо в v4.

Нет у вас под рукой и существует ли ProPhoto v4 RGB TRC icc? Я понял из ваших слов что это помогает обойти ограничение ab -127+128. Жалко что колорлаб умничает и все значения так же обрезает ab -127+128.

 

[TRANTOR]

В двух словах на данную кучу вопросов не ответить, но попробую бегло.

1. ProPhoto профиль абстрактный и теоретический. Выходить за HVS имеет право. Но не за куб XYZ PCS (впрочем, и не выходит).
2. -127+128 это ограничение не самого PCS Lab в ICC, а CLUT Lab с таким кодированием. В v4 ICC есть CLUT безграничный по сути. Либо, как уже отмечал ранее, в XYZ.
3. Выход за HVS не ошибки, а "вспоможение" для некоторых нужд. Как пример, ProPhoto. Чтобы охватить HVS трихроматом, приходится сдвигать primaries за HVS. И все равно оный ProPhoto не охватывает весь HVS.
4. Да, HVS описан монохроматами на краях. Далее ничего для зрительной системы быть не может в принципе. Но математически может. Оно там ничего не означает, просто цифири.
5. HVS не вписывается в Lab -127+128 в "синей" области.
6. Да, ProPhoto выходит кое-где за Lab -127+128. Это не ошибка, это фича.

Ошибка, на мой взгляд, это Lab -127+128. В v4 ICC исправили, но инерция велика.

 

[TRANTOR]

Нет у вас под рукой и существует ли ProPhoto v4 RGB TRC icc?

Не встречал. Хотя где-то в недрах ICC был перцепционный RIMM/ROMM. Но там вроде другая гамма.

 

[colorprint]

Выложил туда же перцепцию большого CMYK от i1Profiler: не лучше чем RGB. Даже у Profile Maker лучше результат на мой взгляд. У i1P три варианта настройки перцепции профиля но все не выкладываю, потому что результат практически идентичен в них.

mihas, как на меня нормальная перцепция и ее настройки в i1Profiler, правда у меня нету Color Tool, что-бы сравнить.
Вот наглядно — на картинке снизу:
1) Ваш оригинал
2), 3), 4) Преобразования Вашего оригинала по Perceptual в три разных «маленьких» CMYK профиля, которые сделаны в i1Profiler на базе измерений FOGRA39L c настройками почти по-умолчанию. Разница между профилями только в настройках восприятия (контрастность и насыщенность).
На картинках 2, 3, 4 видно насколько влияют настройки восприятия на Perceptual преобразование. И учтите, что это преобразование сразу в маленький профиль.