Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

[Eremeev]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Вообще интересно засунуть референс той же DC Color Checker в программу ColorThink, получить облачко точек и сравнить его с Adobe RGB. Может, выяснится, что и проблема-то дутая...

Все спектральные демо-референсы лежат в директории Reference Files/Scanner.

Спасибо вам за соображения.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Зачем мне пространство, значительную часть которого нет в природе и мои глаза не видят, а мой принтер и монитор не могут ни напечатать, ни показать? Про типографию я вообще молчу.

глаза (среднестатистического здорового человека) должны охватывать весь Lab, на чем собственно Lab и стоит.
Что до отклонений на крайних областях по осям a и b - то интерестно было бы узнать - какие отклонения были зафиксированы в большую или меньшую стороны.

 

[sabos]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

глаза (среднестатистического здорового человека) должны охватывать весь Lab

Нет. HVS (human visual space) помещается в lab, но занимает в lab лишь часть. Точнее, в lab, нормированный -127+127 по ab-осям, помещается 97% HVS.

Немного математики. Цветовые охваты анализируют объемами. Их (как и любые другие объемы) считают в кубах. Для lab-пространства логично, что считают в кубических dE. Итак, HVS имеет объем 2452500 dE^3. Lab (-127+127) способен закодировать 97% от HVS, т.е. 2381085 dE^3. Т.к. объем Lab-пространства равен 255*255*100=6502500, то эффективность lab-кодирования всего 35% - т.е. lab крайне неэффективно кодирует HVS.

По поводу взаимного сравнения охватов. Достойный принтер дает ~ 700 тыс. dE^3 (28% HVS). AdobeRGB ~ 1208 тыс dE^3 (50% HVS). sRGB ~ 830 тыс. dE^3 (35% HVS). Цифрокамера ~ 750 тыс. dE^3 (30% HVS). Конечно, все они пересекаются частично, но их всех объединяет 100% эффективность кодирования. Каждое число соответствует уникальному стимулу. Такие абстракции, как Wide Gamut RGB, ProPhoto имеют меньшую эффективность кодирования. Откуда следствие - как и в lab, 8-bit там опасно.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Можно поподробнее? Мы говорим о CIE Lab?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

глаза (среднестатистического здорового человека) должны охватывать весь Lab, на чем собственно Lab и стоит.

Глубочайшее заблуждение:
-- во-первых, не "глаза", а зрение.
-- во-вторых, CIE L*a*b* создавался как система спецификации цветовых отличий и впоследствии был лишь приспособлен к CMS;
-- во-третьих, как верно заметил Саша, HVS занимает лишь часть СIE L*a*b*-пространства (см. аттач).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Это тот самый случай, когда говорят «Не верьте глазам своим!». Дело в том, что у в RAW большинства камер «вмонтирована» превьюшка в JPG.

Понятно, спасибо. Но сути дела это не меняет -- даже если мы извернемся и построим профайл камеры по RAW-данным, толку от этого очень мало.
Да, кстати, спасибо за референс. Adobe RGB кроет его "как бык овцу" (см. аттач).

 

[sabos]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Мы говорим о CIE XYZ, CIE xyY, CIE Lab, CIE LCH и т.п. Фигура HVS очень сложна геометрически (эта форма имеет меткое название horse-shoe-shaped cone), и затолкать её в куб, сферу, пирамиду и другие простые фигуры очень сложно. Проще пожертвовать эффективностью кодирования. Как и поступают современные CMS.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Как и поступают современные CMS.

Совершенно верно, например, так: http://www.color.org/ICCSpecRevision_22_02_05_PRMG.pdf
Как частный случай, конечно (в контексте "предметных стимулов").
Кстати, возьмет кто на себя труд превратить табличку в текстовый L*a*b*-референс (или "опять Косой"?), чтобы мы могли полюбоваться этой фигурой. В качестве вознаграждения: приз зрительских симпатий

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Кажется немного разбираюсь, однако могу сказать, что во первых немеряно ссылок, где четко и конкретно говорится - "Модель Lab является трехканальной. Ее цветовой охват чрезвычайно широк и соответствует видимому цветовому охвату для стандартного наблюдателя" http://www.adobeps.ru/index.php?page=article/model_lab.php
Ну да пусть все остается на их совести.
Однако смущает меня и Photoshop - который с легкостью позволяет ввести в режиме Lab значения 0/127/127 причем конкретно показывает изменения между 0/+127/+127 и 0/+60/+60. Я понимаю что он ужимает это "что-то" (цветом я назвать эти введенный данные немогу) в пространство монитора, но по какому алгоритму?
Чет я уже совсем запутался...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Ну, вот этого я и боялся.
На форуме давно умолкли разговоры на эту тему, а зря.

Кажется немного разбираюсь, однако могу сказать, что во первых немеряно ссылок, где четко и конкретно говорится - "Модель Lab является трехканальной. Ее цветовой охват чрезвычайно широк и соответствует видимому цветовому охвату для стандартного наблюдателя" http://www.adobeps.ru/index.php?page=article/model_lab.php

Да, мало ли, кто какой херни понапишет! (особливо Маргулис)
Доверяйте только специалистам (Хант, Фершильд, Бернс, Найятани K°). К сожалению, "классики" (Райт, Джадд, Эванс и пр.) не сильны в обсуждаемом вопросе, потому как в то время еще не было четких психофизических данных -- они лишь нарабатывались.

Однако смущает меня и Photoshop - который с легкостью позволяет ввести в режиме Lab значения 0/127/127 причем конкретно показывает изменения между 0/+127/+127 и 0/+60/+60.

А это моя давнишняя претензия к Adobe Systems: не фиг морочить людЯм голову фантомными цифирями. Вот, и Вам заморочили...
* * *
Тему переношу в "Колориметрию" -- серьезный разговор пошел.

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

А это моя давнишняя претензия к Adobe Systems: не фиг морочить людЯм голову фантомными цифирями. Вот, и Вам заморочили...

Не по теме:
Если брать глобально, то это скорее на диверсию похоже...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Если брать глобально, то это скорее на диверсию похоже...

А по мне так обычное раздолбайство. А может, они не хотят морочить лишний раз голову пользователям. Хотя я бы на их месте при попытке пользователя набрать, скажем L2 a120 b110, выдавал бы надпись "Unreal numbers!".

 

[atutubalin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Тем же путем идет и RAW-конвертор -- он выполняет матрицирование из RAW-данных в данные выбранного абстрактного телеприемника. Дергая ползунки RAW-конвертора, мы попросту меняем коэффициенты матрицы по некоему, предлагаемому (а, вернее, навязанному) нам алгоритму.

Алексей, тут есть несколько моментов
а) очень сложно говорить про все конверторы. Прикрутить работу с LUT-профилями к той же dcraw - не такая и проблема. Как я понимаю, ряд конверторов так и устроен и вполне способен воспринять LUT-профиль как "описание камеры" (C1 Pro, например)

б) в силу высокой линейности ЦФК, нелинейные LUT-профили не очень нужны, матричных достаточно. При этом, с матричными профилями упрощается такая (отсутствующая в нормальном фотопроцессе) операция, как баланс белого и можно это делать одной операцией (повернуть матрицу профиля - просто,
пересчитать LUT-ы - удавиться)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

б) в силу высокой линейности ЦФК, нелинейные LUT-профили не очень нужны, матричных достаточно.

Ох, Алексей, какая это иллюзия! Одной линейности недостаточно для счастья: с матрицированием, ой, как все непросто. Если бы все было просто, никто бы не стал заморачиваться и писать программы LUT-характеризации ЦФК.
Когда мы опубликуем Ханта (надеюсь, это произойдет весной-летом 2008 г.), то у нас будет возможность познакомиться с большей частью сложностей, возникающих при матрицировании для ЦФК. Если нужно побыстрее, то готов прислать Вам черновик перевода вплоть до 21 главы включительно (из 37 глав полного текста).

 

[atutubalin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Ох, Алексей, какая это иллюзия! Одной линейности недостаточно для счастья: с матрицированием, ой, как все непросто. Если бы все было просто, никто бы не стал заморачиваться и писать программы LUT-характеризации ЦФК.

Пишут - потому что покупают .
Потом, при работе с фиксированным светом (в студии) описать все (вообще все) преобразование профилем - во многих смыслах проще. И custom-профили много кто понимает (у Адоба, как водится, свой путь).

А вот при переменном (=естественном) свете все сложнее.

Ханта - с удовольствием почитаю. E-mail не изменился.

 

[atutubalin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Да, мало ли, кто какой херни понапишет! (особливо Маргулис)

Не обижайте Маргулиса зазря.

Он в книжке про Lab-коррекцию вполне точно пишет что в Lab есть "невозможные " цвета, что фотошоп их как-то впихивает в destination profile (без конкретики впихивания), что это округление имеет свои особенности и про них нужно помнить, приводит вполне разумные примеры и прочая.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Не обижайте Маргулиса зазря.
Он в книжке про Lab-коррекцию <...>

Этой книги я не видел. Но то, что он натворил в предыдущей, не лезет ни в какие ворота. Однако мне приводили цитаты и из новой, в частности такие перлы как рекомендация "тем, кому очень надо" перевести 8-битное изображение в 16-битное. То есть, он как не понимал смысла 16-битного кодирования, так и не понимает по-прежнему. Впрочем оставим этот вопрос во избежание...

 

[atutubalin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

Этой книги я не видел. Но то, что он натворил в предыдущей, не лезет ни в какие ворота. Однако мне приводили цитаты и из новой, в частности такие перлы как рекомендация "тем, кому очень надо" перевести 8-битное изображение в 16-битное. То есть, он как не понимал смысла 16-битного кодирования, так и не понимает по-прежнему.

С точки зрения того, что мы тут обсуждаем - профилирование, цветовые охваты, точность цветопередачи - Маргулис абсолютный еретик. Идея, огрубляю для примера, сделать красный канал смешением синего и L - с точки зрения цветовых теорий крамольна и обсуждаться не должна.

С другой стороны, почерпнутыми у него примерами и приемами я с удовольствием пользуюсь.

Что же касается 8 и 16 бит. Он отрицает 16 бит, вы отрицаете 32 бита

Спасибо за Ханта, буду читать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

вы отрицаете 32 бита

Как? Первый раз слышу... Или Вы имеете в виду HDRi? Я не отрицаю последний: я лишь говорю о разумном его применении. Кстати, хочу разразиться статьей на сей счет.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветовой охват цифрового фотоаппарата и принтера

С другой стороны, почерпнутыми у него примерами и приемами я с удовольствием пользуюсь.

Леша, мы уже много раз говорили о том, в чем смысл всей этой канальной эквелибристики:
1. Задача: получить из дерьма конфету. Что есть "дерьмо"? Изображение, в котором недостаточно визуальной информации или она сильно искажена.
2. Человеческая зрительная память очень плоха.
3. На основании п. 2 с помощью перекидки по каналам мы "досочиняем" недостающую информацию, имитируем "цвет", деталировку, и пр. Потому как верно пишут "отцы", что мы сверяемся не с реальным объектом, а с нашим ментальным представлением о том, какими должны быть те или иные объекты.

Способами "досочиняния" информации Маргулис владеет виртуозно (в частности поэтому он обрел такую популярность в полиграфии, где оригиналы в 95% случаев полное фуфло). И, конечно, его приемами можно и нужно пользоваться, ежели в том есть необходимость. НО! С трезвым понимаем того, что происходит.
Вместе с тем, если в наших руках нормально экспонированный и хорошо отсканированный слайд или хорошая "цифра", надобности в приемах Маргулиса я не вижу.

Алексей, во избежание беды и скандала прошу Вас более не касаться Маргулиса в public-е и перенести разговор в приват.