Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

  • Автор темы Автор темы sasa
  • Дата начала Дата начала
Печатаем зеленоватый цвет, после ламината получаем более синеватый цвет. Чтобы это учесть мы должны в печать отправить более желтоватый зеленый, так как он посинеет после ламината. Цифры цмик этого желтоватого зеленого получаем при цветоделении по профилю ламината.
Не работает.
Я взял и поделил С100-M0-Y100-K0 (Lab 50;-65;27 по Fogra39) в профайл PSO_Coated_v2_300_Matte_laminate_eci.icc
Получил С97-M1-Y97-K2 (Lab 52;-57;24) по Fogra39.
Т.е. в печать пойдет не более жёлтое, а более красное и более синее, к тому же более светлое.

Не надо делить в профайл ламината!
 
  • Спасибо
Реакции: mihas
Александр, Ваш метод для глянцевой ламинации в моем понимании дает некрасивый сбой.
Если это правда, что охват профиля печати будет «зарезочным фильтром» для охвата глянцевой ламинации — то Вы неизбежно в Вашем методе получите после конвертации для исходных 100% базовых плашек CMYK и бинаров RGB — растровые поля. Что, сразу хоронит это метод для глянцевой ламинации.
А если Вы хитро настроете DLP, что бы сохранял эти цвета — то получете кажется резкие скачки между растром и плашками — 99% и 100%.
 
То что вы обзываете "контрастностью" называется применительно к полутонам в полиграфии локальными контрастами.
Я постоянно пишу ТО, что подразумеваю под контрастностью - скорость перехода полутонов от светлого к тёмному, именно для того чтобы не потерять сути изложения.
 
Александр, Ваш метод для глянцевой ламинации в моем понимании дает некрасивый сбой.
Если это правда, что охват профиля печати будет «зарезочным фильтром» для охвата глянцевой ламинации — то Вы неизбежно в Вашем методе получите после конвертации для исходных 100% базовых плашек CMYK и бинаров RGB — растровые поля. Что, сразу хоронит это метод для глянцевой ламинации.
А если Вы хитро настроете DLP, что бы сохранял эти цвета — то получете кажется резкие скачки между растром и плашками — 99% и 100%.
Вот вам файл после цветоделения DPL для глянцевого ламината.
ECI2002_Visual_CMYK_1px_FlipHorizontal_After_Convert_from_Before_Gloss_to_F51.jpg

Он однопиксельный, для ColorLab предназначенный. Скачайте и разглядите в PhotoShop градации для чёрного.
Там разница между К=100 и К=98 по L=2. т.е. никакого скачка нет.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Аналогия с газетной печатью. Там охват ещё меньше. Однако изображение можно сделать и контрастным и насыщенным.
А не отказываться от печати газет.
Ну вот вы предлагает своим воркфлоу утрированно превратить роскошный глянцевый ламинат в газету. Ведь газета в конце концов тоже не плохо!-) Зачем отказываться от цвета газеты под глянцевым ламинатом на меловке!-))) "Намного лучше" в случае с глянцевым ламинатом выглядеть не будет: ваш воркфлоу убьет охват и контраст и сохранит лишь правильный баланс.
Так что верно:
технология позволяет сохранить правильный общий хроматический баланс оттиска после ламинирования, никак не улучшает контраст и охват под матовым ламинатом и портит контраст и охват под глянцевым ламинатом. Так что в целом "изображение будет выглядеть намного лучше".
 
А цветоделение - вы как дизайнер правы - логично сделать с профилем ламината. Я тут был не прав.
Хух, хоть в чем-то я был прав. :)

Юрий, обратимся к наглядному примеру. Утрированному. Вы правы, я не совсем.
Печатаем зеленоватый цвет, после ламината получаем более синеватый цвет. Чтобы это учесть мы должны в печать отправить более желтоватый зеленый, так как он посинеет после ламината. Цифры цмик этого желтоватого зеленого получаем при цветоделении по профилю ламината. А чтобы печатгник не бегал ламинировать всю приладку - ему отправляем на цветопробу обычный зеленоватый цвет без предыскажения под ламинат.
Таким образом да вы уточнили логику. Делим и отправляем на печать с профилем ламината. И на пробу для заказчика этот же файл выводим с профилем ламината.

Но переделиваем в профиль до ламината ??? и отправляем на пробу с профилем до ламината файлик, на который печатник будет ориентироваться в печати чтобы все время не бегать к ламинатору.
Так вы согласны? Печатнику не должна попадать цветопроба с цветоделением под профиль ламината, он будет целиться в искажения, так ничего хорошего не выйдет. Или мы должны предупредить его, что он может целиться на приладке в пробу для клиента, лишь заламинировав приладку.

Опять со всем согласен, кроме слова переделываем.
Грубо для однородных пространств C'M'Y'K' в С"М"У"К" или R'G'B' в R"G"B"
Я смотрю на convert и assign как две разных функции:
Когда мы переделиваем — сохраняем цвет, меняем рецептуру (координаты)
Когда мы переназначаем — сохраняем рецептуру (координаты), меняем цвет


В Вашей логике два раза функция переделиваем и переделиваемцвет никогда не поменяется, а печатнику (да все верно), надо целится в другой цвет чем на экране и после ламинации.

В моей логике один раз делим, что бы сохранить цвет — где сохранить? в процессе печать+ламинация — значит для печати делим в профиль ламинации.
А что для печатника — другой раз назначаем профиль печати назначаем значит цвет поменяется — к этому цвету и должен ровнятся печатник, ну и мы ему для удобства выводим цветопробу.
 
Хух, хоть в чем-то я был прав. :)



Опять со всем согласен, кроме слова переделываем.
Грубо для однородных пространств C'M'Y'K' в С"М"У"К" или R'G'B' в R"G"B"
Я смотрю на convert и assign как две разных функции:
Когда мы переделиваем — сохраняем цвет, меняем рецептуру (координаты)
Когда мы переназначаем — сохраняем рецептуру (координаты), меняем цвет


В Вашей логике два раза функция переделиваем и переделиваемцвет никогда не поменяется, а печатнику (да все верно), надо целится в другой цвет чем на экране и после ламинации.

В моей логике один раз делим, что бы сохранить цвет — где сохранить? в процессе печать+ламинация — значит для печати делим в профиль ламинации.
А что для печатника — другой раз назначаем профиль печати назначаем значит цвет поменяется — к этому цвету и должен ровнятся печатник, ну и мы ему для удобства выводим цветопробу.
В сообщении 161 я привёл пример цветоделения в профайл ламината.
Какой цвет вы там сможете сохранить?
 
Ну вот вы предлагает своим воркфлоу утрированно превратить роскошный глянцевый ламинат в газету. Ведь газета в конце концов тоже не плохо!-) Зачем отказываться от цвета газеты под глянцевым ламинатом на меловке!-))) "Намного лучше" в случае с глянцевым ламинатом выглядеть не будет: ваш воркфлоу убьет охват и контраст и сохранит лишь правильный баланс.
Так что верно:
технология позволяет сохранить правильный общий хроматический баланс оттиска после ламинирования, никак не улучшает контраст и охват под матовым ламинатом и портит контраст и охват под глянцевым ламинатом. Так что в целом "изображение будет выглядеть намного лучше".
Честно?
Я устал дискутировать.
Почему-то вы понимаете только так, как изначально себе это представили.
Причём изначально неверно представили.
Мои аргументы зачем-то извращаете.
Пишите то, чего я не заявлял.
Я пишу "одно", а вы пишите что я заявляю совсем "другое".
Я повторяю ещё раз, и ещё...
А вы как будто не читаете, а продолжаете развивать свою же мысль, безотносительно того я вам отвечаю... :)
Странно, да?
 
В сообщении 161 я привёл пример цветоделения в профайл ламината.
Какой цвет вы там сможете сохранить?
Господи, на Вас обоих карантин напал, что мало вероятно :) наверное меня плющит.
Еще раз
convert — сохраняем цвет, меняем рецептуру (сохранения цвета с оговоркой без учета гамут-маппинга)
assign — сохраняем рецептуру, меняем цвет (то есть цвет сам меняется из-за того, что та же рецептура в другом пространстве дает другой цвет)

Применение два раза convert (у Михаила) — все равно сохранит цвет, печатник на цветопробе будет видеть тот же цвет, что и на экране, и печати+ламинация. Но САМА ламинация изменяет цвет и печатник должен видеть другой цвет, к которому ему равнятся.

У меня один раз convert для заказчика и печати (и для себя :) ), другой раз assign для печатника, (который поменяет цвет) — и к этому изменненному цвету равняется печатник.

Кстати Александр, это мы не Ваш метод обсуждаем, а простой стандартный метод.
 
Последнее редактирование:
скорость перехода полутонов от светлого к тёмному
В километрах в час скорость? В килобитах в секунду? В чем вы измеряете скорость вашей контрастности?
Вы говорите понятнее: при применении такой-то кривой локальные контрасты в светах и полутонах возрастастают за счет снижения локального контраста в тенях. Общее количество различимых полутонов уменьшается. 10 оттенков светлого плюс 10 оттенков темного выглядят в газете контрастнее чем 256 оттенков серого в силу очень низкого контраста газеты. Это примерно то что вы делаете вашей кривой для газеты.
При использовании при цветоделении неподходящей кривой TVI для данного метода печати наблюдается нарушение локальных контрастов на оттиске относительно экранного представления, светлое становится темнее чем нужно а темное светлее чем нужно, локальные контрасты в тенях и светах некрасиво снижаются за счет неправомерного незапланированного повышения контраста в полутонах, общее кол-во различимых оттенков снижается.
Видите, и никакого новояза про контрастность и ее скорость не надо. Если бы у контрастности в языке не было известного значения - это одно, а так когда понятия подменяются ни черта не понятно. А так вы ходите и произносите, не путайте тивиай и тивиайность, красоту и красивость, теплоту и теплость. Вообще не понятно о чем вы.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Честно?
Я устал дискутировать.
Почему-то вы понимаете только так, как изначально себе это представили.
Причём изначально неверно представили.
Мои аргументы зачем-то извращаете.
Пишите то, чего я не заявлял.
Я пишу "одно", а вы пишите что я заявляю совсем "другое".
Я повторяю ещё раз, и ещё...
А вы как будто не читаете, а продолжаете развивать свою же мысль, безотносительно того я вам отвечаю... :)
Странно, да?

Александр, в любом случае Ваша идея с ламинацией очень прикольная. А если не несет такой метод большие потери и какие-то аттерфакты в колориметрии — то очень практическая.
Получается, что Вы описали влияние ламинации на колориметрию как функцию не привязанную к входящему и выходящему профилю — эта функция универсальная для любых типографий с разными профилями ихней печати и для любых материалов. Возможно некие ограничение и есть.
Все это похоже на алгоритм пересчета белой точке в профиле — алгоритм универсален для любого профиля.
 
В километрах в час скорость? В килобитах в секунду? В чем вы измеряете скорость вашей контрастности?
Скорость изменения функции - это касательная в точке, она же производная функции в этой точке.
У s-образной кривой, которая и выполняет функцию контрастности. Повышение контрастности - выше скорость изменения, понижение контрастности - ниже скорость. Называйте как угодно, локальный контраст, или ещё как-то, смысл происходящего от этого не изменяется.
 
Почему-то вы понимаете только так, как изначально себе это представили.
Да можно идти отдыхать. Нет я в процессе обсуждения понял что длп применяется не к изначальному файлу заказчика а к предыскаженному еще одним профилем файлу заказчика. Так что скорректировался.
Вы привели массу аргументов, привели цифры, наглядные цифры, говорящие цифры. И в оконцовке я сделал те выводы которые сделал так же подкрепленные аргументами. Мне цифры красок цмик и их цветовые значения в Lab после преобразований не понравились и я попытался объяснить почему. Изначально я только предполагал, что после длп светлота суперчерного растет, и это не есть хорошо, а ваши цифры убедили меня всерьез, TIL растет и светлота суперчерного растет, что приводит к падению контраста, с такими ошибками цветоделения приходится сталкиваться в офсетной практике постоянно к сожалению.
Вернемся к обсуждению со свежей головой если что.
 
В сообщении 161 я привёл пример цветоделения в профайл ламината.
Какой цвет вы там сможете сохранить?

Не работает.
Я взял и поделил С100-M0-Y100-K0 (Lab 50;-65;27 по Fogra39) в профайл PSO_Coated_v2_300_Matte_laminate_eci.icc
Получил С97-M1-Y97-K2 (Lab 52;-57;24) по Fogra39.
Т.е. в печать пойдет не более жёлтое, а более красное и более синее, к тому же более светлое.

Это и есть сохранения цвета операции convert, насколько возможно его сохранить для пространств разных по охвату — я же оговаривал ограничение сохранения на счет внегамутных цветов. Вы привели пример цвета на краю более широкого охвата.
 
Последнее редактирование:
Создать технический профиль предискажений это одно. Но создать правильную технологическую DLP-шку оптимальную на все случаи жизни — это другое.
Обсуждалось уже DLP-шка или универсальные настройки в алване для БЕЗОПАСНОЙ передележки на препрессе из CMYK в CMYK.
Я пришел к выводу, что универсальной (на все случаи жизни) единственной передележки не бывает.
Всегда могу привести пример CMYK оригинала, где главным приоритетом будет сохранение авторской генереции черного.
Хотя для большинства случаев будет главнее приоритет генерации черного технологичного выходного профиля.
Иногда нам надо сохранить 100% чистые плашки, а при сохранении 100% этих плашек в градиентах — на краю могут вылезти ступени и т.д.
Учитывая все это у меня вывод — на офсете лучше я буду файлу поделенному в Фогру 39 назначать профиль ламинации и ручками доводить цветокоррекцию, что-бы автоматической передележкой не поламать какую-то технологично-грамотную рецептуру.
 
Последнее редактирование:
Называйте как угодно, локальный контраст, или ещё как-то, смысл происходящего от этого не изменяется.
Ну спорное утверждение про как угодно. Если ваша речь понятна только вам - дискутировать трудно. Я же не прошу считать, что мягкое - это на самом деле теплое. Потому что у слова мягкое уже есть словарное определение. И я буду выглядеть глупо, если единственный стану говорить, что чайник мягкий а характер теплый. И попрошу еще собеседников не путать мягкое с мягкостью, словно это что-то совсем разное, а не словоформы примерно одного и тот же.
Мне кажется это излишне самоуверенно призывать окружающих употреблять слова и понятия вне их словарного определения, за пределами их общеупотребимого значения.
А посему высокий контраст и высокая контрастность - это практически синонимы, так как контастность - всего лишь степень контраста. Не надо их противопоставлять как разные понятия. То что вы имеете ввиду говоря о форме кривой изменения полутонов и ее наклоне контрастностью называть не принято.
 
Учитывая все это у меня вывод — на офсете лучше я буду файлу поделенному в Фогру 39 назначать профиль ламинации и ручками доводить цветокоррекцию, что-бы автоматической передележкой не поламать какую-то технологично-грамотную рецептуру.
Как вариант. Так можно делать, но мне все равно не очень нравится. Просто после красивого выверенного цветоделения некоторая коррекция напрямую в красках - это разрушение архитектуры красочных сепараций. Приводит в результате к меньшей точности совпадения с цветопробой на печати, к цветовым противоречиям между изображениями в одном спуске. Коррекция напрямую в красках может разрушить те правила, что мы и разработчики софта продумали и вложили в профиль цветоделения. Не скажу что это критично например при небольшой коррекции например поканальными кривыми что в фотошопе, что на рипе, но тем не менее: вы же можете задействовать в коррекции ведь не только тоновые кривые, а другие методы уже не будут использовать правила разделения цвета на 4 краски, заложенные в профиле. Самый простой пример, который приводят - вы незаметно для себя превысите TIL, а это вообще чревато светлотными инверсиями в тенях, которые вы не будете видеть в фотошопе и даже на цветопробе, но с ужасом увидите в печати. Так что мне больше нравится ваш основной вариант: делю в профиль под ламинатом сразу.
А практически все наши профили от всем известных и хороших программ обычно не очень точно визуализируют или отдают лабы для суперчерных точек того или иного состава. Запросто обычный нормальный профиль может визуализировать смесь 100-100-100-100 темнее чем смесь 60-40-40-100, тогда как в печати однозначно первая смесь с огромным кол-вом желтой краски будет светлее. Она и в теткарте фогры 39 светлее эта точка с TIL=400, а в профиле запросто может быть темнее. Есть такой недочет у наших программ построения профилей, мы должны о нем помнить. Таблица цветоделения в них может быть крутая и правильная, а таблица визуализации в суперчерном хромать. Вы будете например добавлять светлую полупрозрачную последнюю в порядке следования печатных секций желтую краску напрямую в цмике в суперчерный и на экране в фотошопе светлота будет снижаться от этого, а на печати наоборот расти. А ведь цветопроба использует именно таблицу визализации профиля, которая вот такая вот может быть ошибочная, так что еще и с пробой оттиск не совпадет, что совсем плохо.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Ладно давайте еще все отдохнем и подумаем, надо или не надо делить в профайл ламината. Да еще и при условии, что у нас есть цветовое описание того же оттиска до ламинирования. Вроде простой вопрос, но что-то мы на нем буксуем. Меня Юрий уже убедил что надо!-))) Я читаю и слушаю аргументы собеседников все же. А мы с Александром говорили что не надо делить в профайл ламината. Мнения разошлись, надо еще подумать.
 
Ладно давайте еще все отдохнем и подумаем, надо или не надо делить в профайл ламината.
Наверное все зависит от конкретной ситуации.

Если Вы построили, Михаил профиль ламината как Вы описывали, то полюбому он у Вас технологичен и в него лучше делить, учитывая культуру Вашего препресса, который не боится грамотной передележки, настроенной Вами.
У Вас рутина и Вы не боитесь заниматься передележкой — например профиль меловки в профиль офсетки — как пишут западные источники, это самая частая передележка на офсетном препрессе.
Если я буду иметь чужой профиль ламинации, без спектральных измерений тест-карты. И если нет сотни картинок. То наверное не буду в него делить, а доведу грамотной ручной цветокоррекцией с учетом Ваших предостережений, которые я прекрасно понимаю и умею обойти. Например, превысил TIL после коррекции — CMYKMaxDot в помощь.

Короче, надо смотреть все в конкретном случае, а не стараться промоделировать все возможные случаи. В конкретном случае у грамотного специалиста на автопилоте срабатывает весь набор грамотных действий.

Могу привести примеры сюжетов где целесообразней из профиля 1 (CMYK) попасть в профиль 2 (CMYK) с сохранением цветопередачи не тупо через конверт или ДЛП или Алван с его разширенными возможностями цветоделения.
А методом — профиль 1 -> assign профиль 2 + ручная цветокоррекция (если надо для сохранения цветопередачи).
И не важно что генерация черного практически остается авторская и она идет в разрез с общепринятой генерацией выходного печатного профиля. Допустим, сюжет для печати только один, во весь печатный лист и солянки из сюжетов с разными генерациями для печатника не будет.
Одним словом можна придумать условия для большей целесообразности второго метода.

Эти примеры в реальной жизни могут и не встретится. Тут оговорка — функционала Алвана я не знаю, возможно передележкой он умеет сохранять любой приоритет.

P.S. А над интересным методом Александра надо еще подумать. Александр, Вы бы подробней объяснили как Вы строите профиль предискажений? И в каком софте строите DLP? Какие настройки DLP выбираете при построении?
 
Последнее редактирование:
Я кажется понял более глубокую суть метода Александра, но для начала аналогия:
1) 2∙2=4
2) -1+2x2+1=4
Причем я утверждаю, «что результат 4 в способе 2) более правильный чем в способе 1) ибо у меня там больше операций (кроме умножения есть еще и добавление). И умножение у меня там не простое (в виде точки), а модное (в виде крестика)». :)

Таким утверждением я могу кого хош запутать в переводе на полиграфический язык.
И так переведем аналогию на нашу ситуацию:
ПВ — профиль предискажений или «виртуальный» профиль
ПП — профиль печати (или спректральные измерения профильной тест-карты печати)
ПЛ — профиль ламинированной печати (или спректральные измерения профильной тест-карты ламинированной печати)

Пришел файл на печать, поделенный как обычно в ПП, но нам надо его заламинировать. Что делать?:

1) ПП convert to ПЛ
2) Строем ПВ на основе ПП и ПЛ
а потом:
ПП assign ПВ, ПВ convert to (с помощью DLP) ПП, ПП assign ПЛ


Не по теме:
+ это assign
∙ это обычный convert to
x разширенный по функционалу convert to с применением технологии DLP



В итоге, я думаю дальнейшие выводы понятны?

Добавлю только некоторые выводы:
Метод измерений основан на измерении коэффициента пропускания самой плёнки ламината, и может быть применён к любым бумагам, на которых есть результаты спектральных измерений образцов цвета. Это делает метод универсальным и даёт возможность использовать его на различных бумагах.

Нет, никакой он не универсальный метод 2) или профиль DLP — для конкретных профиля печати и профиля ламинации он будет уникальным.

По охватам интересные выводы:
Для матовой ламинации — Охват ПВ > Охват ПП > Охват ПЛ
Для глянцевой ламинации — Охват ПВ < Охват ПП < Охват ПЛ
И тут кажется никакого конфликта нет и нет зарезки для глянцевой ламинации.

В итоге такой вывод — метод 2) работает, но результат дает ничем не лутше чем метод 1), который тоже можна навернуть модной конвертацией через DLP.
А так как в методе 2) ну просто куча лишних телодвижений — вывод очевиден.

И то что мы в методе 2) делим в технологичный профиль печати, а не даже «в кривой-неточный профиль ламинации» в методе 1) не дает нам никакого преимущества в точности и технологичности цветоделения — это просто илюзия головоломки метода 2).

Если будет ну очень кривой ПЛ — то и по методу 1) будут проблемы, и по методу 2) будут те же проблемы.
 
Последнее редактирование: