Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[colorprint]

Добавлю, если грубо, то флуоресценцию бумаги в колориметрии я понимаю как новую сущность, которую ранее не учитывали и которая влияет на колориметрию. Но для нового стандарта, который ее учитывает нет полного набора инструментария для работы с ней. Если хотите аналогию — это похоже на другую сущность — освещение/илюминат, для которого нужна хромадаптация.

 

[sasa]

Вы имеете ввиду именно Ваш печатный процесс или любой? Просто мой печатный процесс объективно происходит по Fogra39 (другие целевые по TVI и колористика и т.д.).

Основное отличие Fogra51 от Fogra39 - это изготовление форм на СтР или с плёнок.
Подавляющее большинство типографий использует СтР. И?
Зачем себя обманывать?
Зачем-то и градационными, и балансом серого загонять себя в плёночный процесс.
Потому что, наконец-то, некоторое кол-во дизайнеров стали пользоваться ISO_Coated_v3_300?
Это легко "вылечивается" применением DeviceLink ISO Coated v2 to PSO Coated v3
Приличные формы даже без компенсации дают градационные очень похожие на целевые TVI=16%.
Зачем же городить огород?..

Да нет, я цвет бумаги привел именно как пример любого цвета. Вопрос остается актуальным для любого цвета.
Давайте так — измеряю любой цвет в Lab c фильтром M1 и М0.

В итоге на экране получаю два разных набора координат в Lab (CIE Lab M0 (D50)) для одного и того же примера цвета на бумаге.
Как на экране правильно увидеть измерение Lab M1?

Photoshop понимает Lab D50, а это и есть фильтр М1.

 

[mihas]

Photoshop понимает Lab D50, а это и есть фильтр М1.

Хороша только полная чушь!-)))
Lab D50 и Lab M1 - совершенно разные вещи. Хотя надо сказать силы были приложены, чтобы мы это постарались не заметить!-)))

 

[mihas]

DLP затрудняет сделать конечную цветокоррекцию (только на угад).

Соглашусь. Профиль ламината сам по себе без DLP позволяет подключить его как цмик-превью и видеть при обработке конечный результат. DLP не позволяет в процессе видеть результат. Какой тогда смысл два профиля - под ламинатом и без - загонять в один DLP, если два профиля удобнее?
Как я делал профиль ламината: взял подряд два оттиска с машины, один промерил не заламинированным, другой заламинировал и промерил. Вот два профиля - одним делишь, под другим смотришь. А зачем тут DLP?

 

[colorprint]

sasa, все преимущества ISO 12647-2:2013 над ISO 12647-2:2004/2007 (или ГОСТ Р 54766-2011) я понимаю (имею в оригинале все стандарты и прочитал).
Что нововведениях мне нравится:
1) Новые целевые градационные кривые TVI отвещающие формному процессу, а не пленочному. Причем кривые четко описанны полиномом 4 порядка и совпадают с кривыми в профилях 2013 стандарта (как мы знаем целевые TVI 2004-стандарта не идеально совпадают, например с фогрой 39).
2) Белая точка или бумага — PS1 ISO (Lab 95 2 -6) или Fogra51 (Lab 95 1 -4) более близка к белизне реальной меловки на рынке чем 2004-стандарт или Fogra39 (95 0 -2)
и т.д.
Но все, что касается учета флуорисценсии — пока для меня не до конца понятно.

 

[sasa]

Хороша только полная чушь!-)))
Lab D50 и Lab M1 - совершенно разные вещи. Хотя надо сказать силы были приложены, чтобы мы это постарались не заметить!-)))

А что не так?
Photoshop по Fogra51 показывет Lab Cyan=56; a=-35; b=-53;
ColorTools в профайле PSOcoated_v3.icc (Fogra51) показывет Lab Cyan=56,12; a=-34,90; b=-52,52;
Photoshop по Fogra51 показывет Lab Magenta=48; a=75; b=-5;
ColorTools в профайле PSOcoated_v3.icc (Fogra51) показывет Lab Magenta=48,06; a=75,29; b=-5,18;
Photoshop по Fogra51 показывет Lab Yellow=89; a=-4; b=92;
ColorTools в профайле PSOcoated_v3.icc (Fogra51) показывет Lab Yellow=88,94; a=-4,04; b=92,37;
Photoshop по Fogra51 показывет Lab Black=56; a=-35; b=-53;
ColorTools в профайле PSOcoated_v3.icc (Fogra51) показывет Lab Black=16,12; a=0,07; b=-0,33;

 

[colorprint]

Соглашусь. Профиль ламината сам по себе без DLP позволяет подключить его как цмик-превью и видеть при обработке конечный результат. DLP не позволяет в процессе видеть результат. Какой тогда смысл два профиля - под ламинатом и без - загонять в один DLP, если два профиля удобнее?
Как я делал профиль ламината: взял подряд два оттиска с машины, один промерил не заламинированным, другой заламинировал и промерил. Вот два профиля - одним делишь, под другим смотришь. А зачем тут DLP?

Пока тоже именно такие мысли. В подтверждение — взять под цифру допустим популярную матовую ламинацию от GMP UltraBond — она настолько нелинейно искажает цвет, что хрен там цветокоррекцией доведешь если бы был доступен только assign.
Нужен строго convert to — а то есть полноценный профиль ламинации.

 

[sasa]

Пока тоже именно такие мысли. В подтверждение — взять под цифру допустим популярную матовую ламинацию от GMP UltraBond — она настолько нелинейно искажает цвет, что хрен там цветокоррекцией доведешь если бы был доступен только assign.
Нужен строго convert to — а то есть полноценный профиль ламинации.

Непонятно, почему вы DeviceLink profile не считаете конвертацией?

 

[sasa]

Как я делал профиль ламината: взял подряд два оттиска с машины, один промерил не заламинированным, другой заламинировал и промерил. Вот два профиля - одним делишь, под другим смотришь. А зачем тут DLP?

Мне требуется уточнение.
Каким "одним" цветоделить?
Если для предискажения требуется расширить цветовой охват, чтобы уж потом его уменьшить ламинатом, и получить тот же цвет, что был в начальном макете, но уже после ламинирования.

 

[mihas]

А что не так?

Не так то, что на цветовых координатах сильно сказывается цветной фильтр M1 - координаты синее, хотя глаз этого не видит.
CIE очень четко показывает параметром белизны или CIE Whiteness вот эту разницу для глаза и прибора между белым и синим. Для глаза флуоресцирующая бумага остается белой, растет лишь ее белизна, для фильтра M1 бумага конкретно синеет, фильтр M1 просто фактически окрашивает лабы в синий цвет, что не соотносится с восприятием, так что скорее фильтр M1 больше похож на D65 чем на D50. Но результаты замеров по нему стало принято скармливать программам как есть словно это D50, что сразу повлекло ошибку - вы же стали заявлять что бумага теперь синяя. Нет, не синяя, белая, это просто ошибка фильтра M1 белизну CIE представлять как посинение.

Касаемо ламинатов. Тема важная, я тоже считаю что фогровские нам не всегда подходят. Прочитал ваш пост в клубе директоров типографий - подумал что вот какой математический прорыв - без дорогостоящих тестов обсчитывать ламинат. Оказывается вообще никакого прорыва - просто загоняем два обычных профиля в длп, маркетинг конечно удачный, не спорю, но то что вы предлагаете - менее удобно, чем два профиля - без ламината и с ламинатом. Мы понимаем, что цветоделение надо делать профилем без ламината, а вот конечный результат смотреть и корректировать как раз под ламинатом, ну так и сделаем в фотошопе с двумя профилями. Можем в идеале вывести две цветопробы: имитирующую ламинат подпишем у заказчика, а без имитации дадим печатнику, чтобы он не пытался целиться в то, что будет только после ламинирования. Ваш длп никак не помогает нам все так правильно сделать, только ограничивает. Оставьте два профиля и не называйте длп из них прорывной технологией, это не так, а агрессивный маркетинг, не подкрепленный фактами, раздражает.

 

[mihas]

Мне требуется уточнение.
Каким "одним" цветоделить?

Цветоделить профилем без ламината, смотреть под профилем с ламинатом - это точная логическая имитация того, что происходит на производстве с вашими процентами красок при печати и последующем ламинировании.

 

[sasa]

Ваш длп никак не помогает нам все так правильно сделать, только ограничивает. Оставьте два профиля и не называйте длп из них прорывной технологией, это не так, а агрессивный маркетинг, не подкрепленный фактами, раздражает.

DeviceLink profile строится из двух профайлов.
Один из них с расширенным цветовым охватом. Т.е. это профайл для предискажения макета!!!
Почему вы на это не обращаете внимания. Я делаю ТРИ профайла.
Без ламинации меня интересуют только измерения.
Один профайл после ламинации (для цветопробы).
На основании измерений для этого профайла я и делаю ВТОРОЙ профайл с расширенным цветовым охватом.
И вот этот-то второй профайл и использую для изготовления DLP.
DLP хорошо встраивается в рабочий поток и им удобно пользоваться.

 

[mihas]

Александр, мы старые друзья, хотите крутую подсказку? Дарю вам крутую технологию, не забывайте только потом меня упоминать!-) А то вы часто мои фразы не оформляете как цитату!-))
Стройте два профиля - один без ламината, другой по той же печати но заламинированный. Берите программу ICCXML, раздербанивайте ей оба профиля и собирайте из них один, где таблицы Lab->CMYK берете из профиля без ламината а таблицы CMYK->Lab визуализации - из профиля с ламинатом. Это ни фига не dlp - но именно так правильно! вы будете делать цветоделение строго по колористике печати, а визуализация цифер цмик на экране и пробе будет строго с учетом ламината, колориметрически безупречно. Хотя профиль конечно будет необычным с зеркальным несоответствием таблиц Lab->CMYK и CMYK->Lab - зато и взаправду круто! DLP нам не позволяет визуализировать сразу результат, а такой профиль позволит. И никаких лишних телодвижений.

 

[sasa]

Цветоделить профилем без ламината, смотреть под профилем с ламинатом - это точная логическая имитация того, что происходит на производстве с вашими процентами красок при печати и последующем ламинировании.

Я поставил задачу не столько прогнозирования результата под ламинатом, сколько задачу изменения цвета макета перед печатью, для учёта изменения цвета после ламинирования.

 

[sasa]

Александр, мы старые друзья, хотите крутую подсказку? Дарю вам крутую технологию, не забывайте только потом меня упоминать!-) А то вы часто мои фразы не оформляете как цитату!-))
Стройте два профиля - один без ламината, другой по той же печати но заламинированный. Берите программу ICCXML, раздербанивайте ей оба профиля и собирайте из них один, где таблицы Lab->CMYK берете из профиля без ламината а таблицы CMYK->Lab визуализации - из профиля с ламинатом. Это ни фига не dlp - но именно так правильно! вы будете делать цветоделение строго по колористике печати, а визуализация цифер цмик на экране и пробе будет строго с учетом ламината, колориметрически безупречно. Хотя профиль конечно будет необычным с зеркальным несоответствием таблиц Lab->CMYK и CMYK->Lab - зато и взаправду круто! DLP нам не позволяет визуализировать сразу результат, а такой профиль позволит. И никаких лишних телодвижений.

Зачем?
Профайл ламината и так прекрасно визуализирует будущий результат...
Повторюсь, я ставлю задачу изменения макета ДО печати.
И не руками и глазами дизайнера, а при помощи тупой железяки.

 

[mihas]

Я поставил задачу не столько прогнозирования результата под ламинатом, сколько задачу изменения цвета макета перед печатью, для учёта изменения цвета после ламинирования.

Вы задачу абсолютно верно поставили, я так же для себя ставил, вы решили ее неверно. Чтобы спрогнозировать конечный результат - надо цветоделению без ламината присвоить визуализацию CMYK->Lab профиля с ламинатом. И промежуточный результат - печать - не страдает, для нее так же верное цветоделение и верное экранное представление профилем без ламината. Потому что печатнику все время бегать ламинировать приладку не удобно.

 

[sasa]

Не так то, что на цветовых координатах сильно сказывается цветной фильтр M1 - координаты синее, хотя глаз этого не видит.
CIE очень четко показывает параметром белизны или CIE Whiteness вот эту разницу для глаза и прибора между белым и синим. Для глаза флуоресцирующая бумага остается белой, растет лишь ее белизна, для фильтра M1 бумага конкретно синеет, фильтр M1 просто фактически окрашивает лабы в синий цвет, что не соотносится с восприятием, так что скорее фильтр M1 больше похож на D65 чем на D50. Но результаты замеров по нему стало принято скармливать программам как есть словно это D50, что сразу повлекло ошибку - вы же стали заявлять что бумага теперь синяя. Нет, не синяя, белая, это просто ошибка фильтра M1 белизну CIE представлять как посинение.

Для решения снятия влияния "синевы" можно пользоваться не Absolute, a Relative.
Вот и нет никакой "синевы". Сплошная "светлота", что и требуется собственно глазу.

Оказывается вообще никакого прорыва - просто загоняем два обычных профиля в длп, маркетинг конечно удачный, не спорю, но то что вы предлагаете - менее удобно, чем два профиля - без ламината и с ламинатом. ...

Ошибка в том, что не "два обычных"!!!
Видимо я плохо доношу свою мысль...
Один из них как раз и является "необычным". Он - с расширенным охватом, то что и нужно для предискажения макета...
См. картинку.

Синие линии - Fogra51
Красные линии - профайл для предискажения макета.
В нём-то вся идея и заключена.

 

[colorprint]

sasa, стоп в Вашей технологии есть профайл печати и профайл ламинации. А уникальность в том, что Вы как-то нестандартно получаете профайл ламинации? Не тупо через замер заламинированной печати?

 

[sasa]

sasa, стоп в Вашей технологии есть профайл печати и профайл ламинации. А уникальность в том, что Вы как-то нестандартно получаете профайл ламинации? Не тупо через замер заламинированной печати?

Не тупо.
Да и это не "замер ламинации"! Это замер для искажения макета!
На основании двух замеров я прогнозирую третий "замер".
На картинке он указан красной линией.

 

[colorprint]

Я кстати когда-то спрашивал у Михаила, почему нет софта, что-бы делал новый профиль2 = профиль1 + DLP. Решение Михаил подсказал с помощью фотошопа, колорлаба и эксела.