В сотый раз про UV-фильтр

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Оценка реакций
197
Мне казалось страсти улеглись не только у нас, но и на западных форумах, о том, где располагается УФ-фильтр на eye-one pro (i1Pro) и зачем он нужен. (Сужу по тому, что уже не задают дурацкие вопросы про корректность калибровки мониторов с помощью i1Pro UVcut)
Поскольку некотарая полемика была и на этом форуме (лениво искать), то специально задал вопрос в X-Rite: где и как работает УФ-фильтр на i1Pro UVcut. Меня специально сослали на цитату из ColorWiki:
"to answer a question we often hear, the optional UV filter on the i1 Pro instrument does NOT affect monitor measurement and calibration. The UV filter is for the light source, not the reflected (or emitted) light that's gathered by the instrument. So UV and non-UV versions of the i1 will calibrate and profile displays identically"

Сегодня нам пришло обновление на BabelColor CT&A. Было интересно, что добавил Danny Pascal (автор и известнейшая личность по Color Management, кстати) в вольном переводе по e-mail: Впервые, чтобы померить нашим софтом все цветовые характеристики бумаги, возьмите от фотоаппарата UV-фильтр и задействуйте его, а конкретно получите:
"- Spectral Tools - Whiteness: Added a set of tools to measure paper whiteness, brightness, fluorescence, and opacity. There are also tools to check if white and black backings are compliant. Some accessories are required; see the Specifications for more information.
- Spectral Tools - Whiteness: Use this tool to measure color patches with and without UV-cut with only a non-UV-cut Eye-One. A UV-blocking filter is required; see the Specifications for more information." и другое.
В "доп" спецификации написано про тонкий UV-фильтр для фотоаппарата.
То ли я что-то не понимаю, то ли какие-то новые изыски.
Кто-нибудь может пояснить, как это можно просимулировать такие вещи?
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Оценка реакций
193
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Спектр осветителя i1 в области УФ известен, поэтому имея данные замеров i1 с УФ и без УФ, можно примерно рассчитать количесвто отбеливателя и его реакцию на то или иное количество УФ под тем или иным освещением.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Оценка реакций
197
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Спектр осветителя i1 в области УФ известен, поэтому имея данные замеров i1 с УФ и без УФ, можно примерно рассчитать количесвто отбеливателя и его реакцию на то или иное количество УФ под тем или иным освещением.
Прошу прощения, не понял.
i1Pro UVcut светит полным светом, включая УФ-составляющую и затем отражённый свет уже на приёмнике отфильтровывает (отфильтровывает УФ-составляющую). В новой версии CT&A при замерах i1Pro, при использовании UV-фильтра от фотоаппарата, даже изначальный облучаемый свет лишается УФ-составляющей.
Да ещё непонятно каким макаром разработчик этого софта решил, что калибровка обычного i1Pro, но с добавленным UV-фильтром от фотоаппарата корректна. Что-то я не понимаю.

P.S. Сам я ещё не пробовал, поскольку разработчик обещал прислать мне новый код активации в течении июня-месяца. Но что-то тут не то, ну какой из i1Pro плюс UV-фильтра от фотоаппарата аналог замены полноценному i1Pro UVcut?
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Оценка реакций
193
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

i1Pro UVcut светит полным светом, включая УФ-составляющую и затем отражённый свет уже на приёмнике отфильтровывает (отфильтровывает УФ-составляющую).
Не верно. Наоборот: приёмник в UVcut-версии принимает полный свет, а отфильтровывается только излучение осветителя.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Оценка реакций
197
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Не верно. Наоборот: приёмник в UVcut-версии принимает полный свет, а отфильтровывается только излучение осветителя.
Ёлки, Вы правы, уже сам заболтался. Сорри. Но, тем не менее, это же не меняет того, что UV-фильтр от фотоаппарата не замени i1Pro UVcut.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Оценка реакций
193
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Калибровка будет корректна в любом случае - какой бы фильтр не подсовывали - лишь бы динамического диапазона приёмника и допусков в ПО прибора хватило: у прибора есть эталон (в подставке) и любые изменения (пыль, нештатные фильтры) компенсируются с его помошью.
Так что Non-UVcut прибор с доп. нештатным фильтром и спец. ПО имеет большие возможности, чем прибор с UVcut, о чём не раз говорилось на форумах, и особенно, в e-mail-конференции ArgyllCMS.
УФ-фильтр от фотоаппарата позволяет заменить прибор UVcut. А при съёмности фильтра и доп. ПО - и превзойти возможности UVcut.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Оценка реакций
197
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Калибровка будет корректна в любом случае - какой бы фильтр не подсовывали - лишь бы динамического диапазона приёмника и допусков в ПО прибора хватило: у прибора есть эталон (в подставке) и любые изменения (пыль, нештатные фильтры) компенсируются с его помошью.
Так что Non-UVcut прибор с доп. нештатным фильтром и спец. ПО имеет большие возможности, чем прибор с UVcut, о чём не раз говорилось на форумах, и особенно, в e-mail-конференции ArgyllCMS.
Ну, по этой теме не перестают ругаться во всех конфах. (Про доп. нештатный фильтр не скажу, но попробую обязательно.). Никак не может эмулировать i1Pro прибора i1Pro UVcut. И примеры промеров показывали. Даже в Argyll. Но Graeme Gill тот ещё человек - вместо ответа на результаты тестов (очень убедительных, кста и из очень убедительных источников - впрочем, Вы их видели уж точно) - целая "философия" в ответ - прям как наши корифеи.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Оценка реакций
197
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Попробовал разобраться, как же в программе CT&A обычный i1Pro (без встроенного УФ-фильтра) но c доп. UV-фильтром от фотоаппарата может заменить i1Pro UVcut.
Понятно, что просто так задействовать UV-фильтр от фотоаппарата не получится - он задерживает не только УФ-лучи (да и то не все), но и часть видимого света.
Поэтом авторы BabelCOlor CT&A в своей программе напрямую используют спектральные характеристики пропускания UV-фильтров от фотоаппаратов. Которые они потом используют в программе для эмуляции i1Pro UVcut.
Притом они предложили следующие варианты получения спектральных характеристик пропускания UV-фильтров от фотоаппаратов:
1. Использовать фильтр из протестированных (например, Rosco 3114 или GamColor 1510), для которых авторы уже построили спектральные характеристики.
2. Для любых друхих UV-фильтров замерить спектральную характеристику пропускания UV-фильтра с помощью самого i1Pro.
Для варианта 2 они разработали и реализовали в программе весьма оригинальную трёх-ступенчатую методику:
Obtaining a filter transmission is a three steps procedure, with the first two requiring an input from the user. Firstly, you measure the reflectance of a reference substrate. Secondly, you measure the filter reflectance on this substrate. Thirdly, the filter transmission is derived, by the program, from the two measurements. Two important requirements of the reference substrate are that it shall be opaque, and that it shall NOT be fluorescent. The substrate does not need to be perfectly white, nor does it need to be highly reflective; a light gray substrate could do.

Оригинально, только одно мне странно - почему эту методику больше никто не использует (ну, или я не слышал про неё).
 

AlexG

12 лет на форуме
Сообщения
696
Оценка реакций
482
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Оригинально, только одно мне странно - почему эту методику больше никто не использует (ну, или я не слышал про неё).
В Argyll CMS нечно то подобное реализовано. Вернее, там файл фильтрации вручную вводится, но можно и коэфициенты реального фильтра замерять и подсунуть.
 

smilem

Участник
Сообщения
91
Оценка реакций
0
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

не знайте о специальных фильтрах, но обычный фильтр для цифровых камер
является очень непостоянным, например Hoya http://www.hoyafilter.com/

два идентичных фильтра фильтруют различные длины волны, иногда даже не понятно,
фильтруют ли они ультрафиолетовый диапазон вообще, например RodenStock http://www.rodenstock-photo.com/

Я сам долго и мучительно подбирал фильтр для ультрафиолетового тестирования бумаги
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Оценка реакций
197
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

В Argyll CMS нечно то подобное реализовано. Вернее, там файл фильтрации вручную вводится, но можно и коэфициенты реального фильтра замерять и подсунуть.
Не могу с Вами согласиться. В ArgyllCMS ничего подобного нет. Там есть некая программная эмуляция UV-фильтра, которая может совпадать с действием i1Pro UVcut, а может и сильно отличаться от его показаний (что не раз демонстрировали).
А в этой проге (CT&A) не программная, а аппаратная эмуляция. Берётся UV-фильтр от фотоаппарата и вместе с i1Pro измеряются патчи руками, а не производятся какие-то непонятные манипуляции (программные) с уже полученными показаниями i1Pro на этих патчах.
 

dat00

Участник
Сообщения
9
Оценка реакций
0
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Скажите, господа, i1 у меня без фильтра, полученные профили на бумагах с отбеливателем (-7) слегка желтят. Как я понимаю для искоренения этого и был придуман фильтр. Или я что-то напутал? И как можно забороть эту желтизну?
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Оценка реакций
193
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

dat00, начать бороть желтизну проще всего со включения функции "компенсация отбеливателя" в ПО.
Кстати, "желтят" профили при каком освещении? При дневном свете как результаты выглядят?
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Оценка реакций
193
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Не могу с Вами согласиться. В ArgyllCMS ничего подобного нет. Там есть некая программная эмуляция UV-фильтра, которая может совпадать с действием i1Pro UVcut, а может и сильно отличаться от его показаний (что не раз демонстрировали).
probep, я не соглашусь, в свою очередь, с Вами: по-моему, в ArgyllCMS не эмуляция фильтра, а предсказание поведения отбеливателя при ином освещении, чем источник прибора. По измеренной величине и крутизне горба отражающей способности в синей области, ПО пытается ЭМПИРИЧЕСКИ (Грэм Гилл) оценить количество (и, возможно, качество) реакции отбеливателя на то или иное количество УФ от реальных источников. Например, при указании одинаковых в видимом спектре, но разных в УФ спектре источников, результат расчёта цвета со включённой компенсацией отбеливателя будет разным.
Для стандартного наблюдателя не заданы спектральные коэффициенты для длин волн короче 380нм. Для стандартных источников прилегающая к видимому спектру УФ-часть задана нулевыми значениями или вообще явно не задана (не удалось быстро изучить этот вопрос).
Принимая во внимание, что поведение "стандартной системы" осветитель-наблюдатель в диапазоне УФ не нормировано или приравнено к нулю, для корректного измерения со "стандартным источником", в частности, с D50, необходимо отрезать УФ-компонент осветителя прибора - по моему мнению - могу заблуждаться. Это делается в приборе UVCut-фильтром.
Для прибора без фильтра можно включить функцию компенсации отбеливателя в ArgyllCMS и подобрать в папке Ref (в частности версии 1.1.1) наиболее подходящий аналог источника D50 из списка. В папке представлен ряд виртуальных вариантов источников-аналогов D50 с разным количеством энергии в УФ-диапазоне от 300нм. При выборе такого почти стандартного источника, программа будет учитывать уровень "виртуального УФ" в нём, давая на выходе разный цвет. Реальные источники так же обладают долей УФ и такой подход мне кажется разумным.
В случае dat00 можно подобрать наиболее подходящий D50_x.x.sp, при котором уйдёт желтизна профиля и будет достигнута максимальная точность.

Конечно, такой программный подход не заменит аппаратного фильтра, так как без реального фильтра нельзя вычислить степень поглощения УФ тем или иным слоем конкретного красителя. Полностью скомпенсировав отбеливатель в светах, есть риск получить ошибки в средних тонах и в тенях, где количество попавшего на отбеливатель УФ не поддаётся учёту. Возможности сравнить результаты подстроенных предсказаний ArgyllCMS с данными прибора UV-Cut у меня не было. Но и провалов в работе из-за отсутствия UV-cut не было тоже.
 

dat00

Участник
Сообщения
9
Оценка реакций
0
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

dat00, начать бороть желтизну проще всего со включения функции "компенсация отбеливателя" в ПО.
Кстати, "желтят" профили при каком освещении? При дневном свете как результаты выглядят?
Я сразу построил два профиля "с" компенсацией и "без" - разницы не заметил. Желтит, если сравнивать отпечаток с откалиброванным монитором. и при люминисцентном и дневном освещении четко видно. Не то что прямо раздражает, но изображение явно выглядит "теплее"
 

AlexG

12 лет на форуме
Сообщения
696
Оценка реакций
482
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Я сразу построил два профиля "с" компенсацией и "без" - разницы не заметил. Желтит, если сравнивать отпечаток с откалиброванным монитором. и при люминисцентном и дневном освещении четко видно. Не то что прямо раздражает, но изображение явно выглядит "теплее"
Компенсация (у Храйта) работает только на Perseptual rendering intent. Relative и Absolute остаются при этом такими же, как и без компенсации.
Так что при отсутствии УФ прибора единственный способ - использование Argyll CMS с подбором спектрального референса D50_x.x.sp.

По поводу Argyll хочу заметить, что там есть Нюанс.

В мануале заявлено, что: Note that using the ref/D50_0.0.sp spectrum with -f gives a result that is comparable to that of a U.V. cut filter.

Ньанс состоит в том, что в выходном ("отфильтрованном") файле есть и спектр, и Lab значения. И они несколько несоответствуют друг другу!
Если данные вынимать из TI3 с помощью ColorLab (это самое простое), то вынимаются как раз Лаб значения. Они тоже подвергаются компенсации, но несколько иначе, чем спектр. Как правило, они перекомпенсированы.

В общем, из одних и тех же измерений можно получить три разных компенсированных результата (Лаб с -f, спектр с -f, Лаб без -f).

Более правильно, как мне кажется, использовать фильтрованный спектр (с опцией -f). Но это более трудоемкое занятие. Надо в Экселе табличку написать для упрощения выкусывания данных. Типа в одну книгу копировать TI3, из другой забирать Гретаговский ASCII.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Оценка реакций
193
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

По поводу Argyll хочу заметить, что там есть Нюанс.

В мануале заявлено, что: Note that using the ref/D50_0.0.sp spectrum with -f gives a result that is comparable to that of a U.V. cut filter.
Верно. Но в рассылке ArgyllCMS (и, возможно, в документации) при получении неудовлетворительного результата с ref/D50_0.0.sp, Грем рекомендовал использовать наподбор остальные варианты D50_x.x для компенсации.

Ньанс состоит в том, что в выходном ("отфильтрованном") файле есть и спектр, и Lab значения. И они несколько несоответствуют друг другу!
Простите, что в Вашем случае является мерой соответствия? По-моему, выходные данные после компенсации - только Lab/XYZ. Спектр, вроде, остаётся как был.

Если данные вынимать из TI3 с помощью ColorLab (это самое простое), то вынимаются как раз Лаб значения. Они тоже подвергаются компенсации, но несколько иначе, чем спектр. Как правило, они перекомпенсированы.
Не обращал внимания... Действительно ли после компенсации отбеливателя, меняются выходные спектральные данные?

В общем, из одних и тех же измерений можно получить три разных компенсированных результата (Лаб с -f, спектр с -f, Лаб без -f).
Я полагаю, что Lab без "-f" будет некомпенсированным вариантом.

Более правильно, как мне кажется, использовать фильтрованный спектр (с опцией -f). Но это более трудоемкое занятие. Надо в Экселе табличку написать для упрощения выкусывания данных. Типа в одну книгу копировать TI3, из другой забирать Гретаговский ASCII.
Ужас! Я всегда сохранял только Lab/XYZ после компенсации (использовал ключи "-f" и "-n" в spec2cie). И никогда не обращал внимания на спектральные данные, полагая, что они неизменны.
Кстати, если делать через компенсированный спектр, можно и без excell:
Код:
spec2cie -f -iD50_0.0.sp -o1931_2 Target.ti3 Target_comp.ti3
spec2cie -iD50 -o1931_2 -n Target_comp.ti3 Target_CIE.ti3
Примерно так...
 

dat00

Участник
Сообщения
9
Оценка реакций
0
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Компенсация (у Храйта) работает только на Perseptual rendering intent. Relative и Absolute остаются при этом такими же, как и без компенсации.
Так что при отсутствии УФ прибора единственный способ - использование Argyll CMS с подбором спектрального референса D50_x.x.sp.
</p>
не совсем понял на каком этапе выбирать этот интент? На этапе печати, когда подцепляется профиль или где-то при его создании?Нашел вот что: мануал на PM: если работаете с отбеленой бумагой, то сделайте 4 профиля с комбинациями: абсолютнй серый и серый по бумаге, включена коррекция и коррекция выключена, затем выберите тот который вам больше нравится.Как-то несолидно для такой мощной программы, иметь столь размазанное решение проблемы
 

dat00

Участник
Сообщения
9
Оценка реакций
0
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Кстати, стоить ли пробовать Мonacу? Как у неё с этой проблемой дела обстоят? Я слышал есть тут какой-то чудо конвертер мишеней от profile maker? Или это было давно и с учетом версии 5.08 уже не актуально?
 

AlexG

12 лет на форуме
Сообщения
696
Оценка реакций
482
Ответ: В сотый раз про UV-фильтр

Верно. Но в рассылке ArgyllCMS (и, возможно, в документации) при получении неудовлетворительного результата с ref/D50_0.0.sp, Грем рекомендовал использовать наподбор остальные варианты D50_x.x для компенсации.
Это да. Я даже соорудил для себя D50_0.05.sp для повышения точности "укладывания" цвета бумаги в район нуля.

Простите, что в Вашем случае является мерой соответствия? По-моему, выходные данные после компенсации - только Lab/XYZ. Спектр, вроде, остаётся как был.
Не обращал внимания... Действительно ли после компенсации отбеливателя, меняются выходные спектральные данные?
Нееет. Если стоит -f, то спектр тоже меняется. Он останется без изменений, если нет -f.

If the -f option is used, the FWA corrected spectral reflectances are written to the output .ti3 file, instead of simply copying the spectral reflectances from the input .ti3 file. In this case, the XYZ_[XYZ] and LAB_[LAB] values are computed from the FWA corrected reflectances as well.

Вот тут у него, похоже, баг. Ибо LAB и спектр в выходном файле различны, хотя судя по описанию должны быть одинаковыми.

Кстати, если делать через компенсированный спектр, можно и без excell:
Код:
spec2cie -f -iD50_0.0.sp -o1931_2 Target.ti3 Target_comp.ti3
spec2cie -iD50 -o1931_2 -n Target_comp.ti3 Target_CIE.ti3
Логично. Что то я про это не подумал. Тогда можно данные прямо КолорЛабом вынимать.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.