Вёрстка — не барское дело?

[Shlyapa]

Наборное дело — это искусство. Каждая книга и даже каждая полоса набора имеет свои особенности, она неповторима и должна быть выполнена не только с соблюдением всех существующих технических правил, но и с художественным вкусом, как и всякое произведение искусства. Электронная машина, складывающая стихи, никогда не заменит поэта. Точно так же самые совершенные наборные машины никогда не заменят творческой мысли и рук наборщика.
http://www.svistunov.ru/lib/prepress/handset/

 

[Шарфюрер]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Да уж...кварка тогда не было...Понравилась глава технические правила набора текста.

 

[julia jk]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Спасибо за ссылку. А вот и картинка по теме.

Уважаемые ПРОФИ, объясните, пожалуйста, как следует это понимать и к этому относиться. Может, грамотная верстка - действительно не барское дело...

P.S. Это один из старых номеров журнала - просто в руки попался. Но в новом то же самое.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

как следует это понимать и к этому относиться.

Понимать надо так, что все причастные к этому — либо дилетанты, либо разгильдяи (мягко говоря).
Относиться к этому и к виновным в этом нужно плохо.
Если в твоих силах (в твоей компетенции) — исправлять.
Безоговорочно и безусловно.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Ха!
Сразу не заметил, что за издание.
Вот такие вот дела…

 

[Шарфюрер]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Ха!
Сразу не заметил, что за издание.
Вот такие вот дела…

да УЖ...Я ТОЖЕ НЕ СРАЗУ ЗАМЕТИЛ.

 

[Supremus]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

На самом деле есть у меня мысли о дискусиях Эксперта и Shlapa о правилах набора.. Всё не знал в каком из трёх тредов их озвучить Раз этот пошел вверх пусть тут будет.

Итак, имеем исторические традиции и првавила апологетом которых выступает Эксперт. Есть современная практика которую пытается систематизировать и обосновать Shlapa. А вот вопрос у меня - а кто, собственно, должен применять правила набора?! В схеме описываемой Экспертом, - это наборщик. Наборщик, которого учили не только этим правилам, но и учили технологии, постольку поскольку стоял этот наборщик или с верстаткой у наборной кассы, или у строкоотливной машины. Тут я замечу, что сталкивался я с упоминаемыми Экспертом Волковой, которая вела у нас, художников Технологию полиграфического производства, и с Капелевым, пусть и не как студент с преподавателем, но тем не менее - общался я с ним в Полиграфе. Так вот, ни Волкова, нам - художникам в рамках курса, ни Капелев лично мне при нашем сотрудничестве в рамках Издательского Центра о правилах набора, которые по словам Эксперта они досконально знают, ни словом, ни намёком не говорили. Наверное это считалось "не нашим, барским, не художественным делом." - поэтому дизайнеров правилам набора и не учили.

А теперь посмотрим на издательскую практику последних 15 лет. Все те барышни которые осуществляют по редакциям набор текста, - по сути дела машинистки. Те самые машинистки с машинописи которых раньше работали наборщики! И даже если вдруг эта машинистка в курсе широкого спектра правил набора, разве есть у неё средства к тому, что бы следовать им? Есть, конечно ещё корректоры старой школы, которые уже в верстке могут указать на огрехи набора. Но встречаю я таких - всё реже. Таким, образом, развитие настольно-издательских систем вычеркнуло звено наборщика из технологической цепочки.

Ну, развитие DTP вообще позволяет одному человеку сделать издание от и до. Я сам - разве что тексты писать не возьмусь (и корректуру вычитывать ) И лично для себя я считаю знание правил набора -нужным. Однако какими путями реализовывать это знание в практику, при том что набираю я двумя пальцами, мне непонятно. Конечно кое-что я могу в тексте подправить макрооперациями, но алгоритмизация всех правил набора кажется мне малореальной. И вычитывать и править - тоже. Это точно - "не барское дело"

И вот всвязи с этим вопрос: А на ком в современном издательском процессе должна лежать ответственность за правильность набора? И какими програмными средствами эта правильность должна достигаться? Кого надо - учить набирать?

 

[Shlyapa]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

А на ком в современном издательском процессе должна лежать ответственность за правильность набора?

На том, кто подписывает в печать. И вниз, как говорят в армии, по команде.
Мера ответсвенности — пропорционально полномочиям (и зарплате).

И какими програмными средствами эта правильность должна достигаться?

Во всех.

И тут сразу становится очень важен выбор инструмента.
Что в одной программе делается на автомате, то в другой — либо вообще никак, либо вручую и очень хлопотно.

Взять, хотя бы, скрипты для InD вроде sZam или TextCleanup — нужно лишь вбить в них правила, т.е. настроить их, и всё остальное они сделают сами, покуда верстун покурит да кофейку дерябнет. На обработку одной страницы текста — считанные секунды.

Но не знает большинство верстунов о таких возможностях. Потому, что повсеместно считается, что верстать можно сажать людей с улицы.

И посмотрите, какие вопросы регулярно появляются в форумах: «Решил (пришлось) стать верстуном (дизайнером). Помогите освоить InDesign (Кварк, PM, Корел, AI, Photoshop).» (нужное подчеркнуть)
В ответ: «Правила набора (основы ИЗО) узучи сначала.»
А вместо спасибо за указание правильной дороги, как правило, что? В лучшем случае обиды, но чаще — ругань и оскорбления.

Кого надо - учить набирать?

Всех! Верстальщиков, коррректоров, редакторов, дизайнеров, художников-оформителей, учителей русского языка и литературы, учителей начальных классов… Всех!!!

Если не технике этого дела, то хотя бы представлению о том, как в итоге должен выглядеть правильный набор.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Все те барышни которые осуществляют по редакциям набор текста

Они осуществляют не набор текста, а его ввод с клавиатуры.

И даже если вдруг эта машинистка в курсе широкого спектра правил набора, разве есть у неё средства к тому, что бы следовать им?

Средства есть. Но мало кто об этом знает.

алгоритмизация всех правил набора кажется мне малореальной.

Не так уж их и много, правил этих. И не такие уж они сложные.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Итак, имеем исторические традиции и првавила апологетом которых выступает Эксперт. Есть современная практика которую пытается систематизировать и обосновать Shlapa.

Это я только на фоне Эксперта таким реформатором могу показаться.

Эксперт слабо знаком с современными технологиями — это видно из вопросов, что он тут за углом задавал. Но с металлическим набором, наверное, знаком хорошо. Вот и рассуждает он в категориях металлического набора, на современные технологии практически никак эти категории не проецируя.

Я же рассуждаю в современных категориях, компьютерных, но помню (стараюсь и пытаюсь не забывать, по крайней мере), что типографика и набор не с появлением первой НИС начались, и опыт накопленный и традиции сложившиеся не устарели вместе с наборной кассой. Устарели лишь технологии и процессы на этих технологиях построенные, но не суть того, чем занимается издательство, как отрасль.

А суть в том, чтобы оформление издания (в частности, текста) было не преградой между автором и читателем, а помощником им обоим в их, скажем так, общении.

Совремнные технологии позволяют с лёгкостью делать то, о что прежним издателям лишь мечталось.
А на практике?..

 

[Playaz]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Очень интересно. Дайте пожалуйста ссылки на литературу по данной теме. Гиленсона не предлагать, проходили уже)))

 

[Shlyapa]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

www.rudtp.ru, раздел «Литература».

 

[Playaz]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Оттуда я уже практически все взял, буду изучать. Я имел ввиду документы не находящиеся на данном сайте\форуме. В любом случае, спасибо

 

[Tim Yusupov]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Джеймс Феличи "Типографика, шрифт, верстка, дизайн"

 

[greenSnake]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

...
Кого надо учить набирать?

Всех! Верстальщиков, коррректоров, редакторов, дизайнеров, художников-оформителей, учителей русского языка и литературы, учителей начальных классов… Всех!!!

Один из московских гуру в сфере дизайна, в очередной раз вернувшись из Лондона, рассказывал (мне там бывать не довелось): отношение к типографике - возможно, это несколько шире, чем просто набор - там совершенно иное, включая вывески с номерами домов. В качестве образцов этого дела он приводил сделанные в кафе фотографии графитных досок с написанными на них мелом меню на сегодняшний день. Неужели такие заведения содержат (или даже привлекают) для этих целей специально обученного человека? Наверное, это какие-то особенности воспитания, в т.ч. школьного.

Тенденция, однако, достойная подражания...

 

[JAW]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Латиница более графична, чем кирилица. Искуство калиграфии там еще осталось просто потому, что калиграфия в латинице более проста.
Я вот вообще не знаю как так написать буквы "ш" и "ж", чтобы они выглядили красиво

Да и то, что касается графитных досок, это не типографика, а калиграфия.

Проблемы современой русской типографики в том, что не существует вообще никаких рекомендаций и внушающих доверие учебных пособий по компьютерному набору. То, что было в докомпьютерную эпоху с трудом, или вообще не реализуется на компьютере.

Кстати не все так просто... Я уже неоднократно ссылался на Дональда Кнута, который увидев набор очередного издания своего "Искуства программирования" схватился за голову и начал разрабатывать компьютерную систему набора.

 

[Шарфюрер]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

На мой взгляд, большенство правил изложенных в докомпьютерную эпоху, своей актуальности не утратили...

 

[guest]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Я вот вообще не знаю как так написать буквы "ш" и "ж", чтобы они выглядили красиво

Не согласен!!!

 

[MarinaD]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Дорогие друзья!
Вы немного путаете понятия. Верстка и набор - это два совершенно разных понятия.

Согласна, учить набирать нужно всех, но это относится только к азам набора текста на компьютере и элементарному знанию русского языка.
И исправить все недостатки набора, т.е. убрать лишние пробелы, заменить дефисы, тире и пр. можно при помощи нескольких скриптов.
Основных правил правильного набора очень немного, они прописаны в ГОСТах, их знают корректоры и редакторы (в издательствах - точно)

А верстка - это уже расположение готового текста и иллюстраций.
И я знаю многих верстальщиков, которые даже не берутся за набор (при достижении определенного профессионального уровня).

 

[ermouth]

Ответ: Вёрстка — не барское дело?

Дорогие друзья!
Вы немного путаете понятия. Верстка и набор - это два совершенно разных понятия.

Согласна, учить набирать нужно всех, но это относится только к азам набора текста на компьютере и элементарному знанию русского языка.
И исправить все недостатки набора, т.е. убрать лишние пробелы, заменить дефисы, тире и пр. можно при помощи нескольких скриптов.
Основных правил правильного набора очень немного, они прописаны в ГОСТах, их знают корректоры и редакторы (в издательствах - точно)

А верстка - это уже расположение готового текста и иллюстраций.
И я знаю многих верстальщиков, которые даже не берутся за набор (при достижении определенного профессионального уровня).

нет, это вы путаете. верстальщик, которому все равно как выглядит его верстка и который просто заливает текст да втыкает фотки -- это обезьяна, а не верстальщик.