Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197

Не по теме:
Знаю, что было немало веток на тему оптических плотностей, но интересующего меня вопроса я не нашёл. Поэтому заранее извиняюсть за возможный повтор.

Мне надо указать оптические плотности бумаги и чёрного. За неимением денситометров и, тем более, спектрофотометров со сферой, использовались приборы i1Pro и i1Pro UVcut.
Все программы, которые я пробовал (пробовал KeyWizard, BabelColor CT&A, GamutVision и RMimaging SpectraShop), выдают разные результаты, порой отличающиеся друг от друга очень сильно.
Поэтому решил посчитать эти плотности самостоятельно из спектральных данных. Но что-то у меня результаты "ручных" подсчётов совсем расходятся с результатами программ. Поэтому несколько вопросов:
1. Что я должен делать, если в замеренном спектре обнаружились отрицательные величины (за счёт дрейфа нуля спектрофотометра)? Обнулять отрицательные величины или "поднимать" всю спектральную кривую на величину максимального отрицательного значения? (Если я ничего делать не буду с отрицательными величинами, то Dmax может превышать 4.5D - полный абсурд для бумаги)
2. Что делать для участка спектра 730-780 нм, который i1Pro замерять не в состоянии? Как варианты:
a) не учитывать;
b) коэффициенты отражения считать равными тому значению, что был при 730 нм;
c) экстраполировать. Если экстраполировать, то как?
 

parasolid

Участник
Сообщения
46
Реакции
28
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Не совсем по вопросу ручного расчета.
Библиотека EyeOne может выдавать Density в разных стандартах: "DIN", "DINNB", "ANSIA", "ANSIE", "ANSII", "ANSIT", "SPI". С учетом и без учета "paper based density calculations".
Отсюда, наверное и получаюся разные результаты в программах.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Не совсем по вопросу ручного расчета.
Библиотека EyeOne может выдавать Density в разных стандартах: "DIN", "DINNB", "ANSIA", "ANSIE", "ANSII", "ANSIT", "SPI". С учетом и без учета "paper based density calculations".
Отсюда, наверное и получаюся разные результаты в программах.
Насколько знаю, оптическая плотность бумаги и Dmax определяется простым выражением D=lg(1/R) и не зависит от стандарта, которые оперируют всякими dot gain. К тому же в пределах одной и той же программы, независимо от выбранного стандарта, оптическая плотность, например, бумаги не изменяется (но почему-то изменяется при переходе в другую программу).
 

parasolid

Участник
Сообщения
46
Реакции
28
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Я не уверен, что библиотека Eye-One SDK вообще отдельно как-то расчитывает paper density. Наверное (могу ошибаться, т.к. глубоко не лез в данный вопрос), расчитывает, вернее представляет результат замера сама программа.
Вообще, алгоритм получения density простой. Жмачим кнопку, получаем результат функцией GetDensities() - Get all possible densities CMYK или GetDensity() - Get the density.
Если сначала выполним функцию SetSubstrate() - Sets the substrate reference spectrum that is needed for density calculations, то при последующих вызовах GetDensity() получим paper based density. Ну естественно, сначала надо установить стандарт, если он отличается от установленного по умолчанию.
 

AlexG

15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
492
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Насколько знаю, оптическая плотность бумаги и Dmax определяется простым выражением D=lg(1/R) и не зависит от стандарта, которые оперируют всякими dot gain
.

Как раз таки плотность напрямую зависит от стандарта прибора.
D=lg(1/R) это при измерении плотности в узкой полосе спектра. А плотность за определенным светофильтром это интегральный показатель в большом количестве этих самых узких спектральных полос, и каждая имеет разный вес, задаваемый фильтром. Плотность циана меряется за красным, плотность мадженты - за зеленым, плотность желтого - за синим. Если изменяются характеристики фильтра (утрировано - два разных стекла с разными оттенками красного), то и плотность, померянная за таким фильтром будет разная. Фактически, разные стандарты (DIN, ANSI и проч.) это разные наборы светофильтров. В случае спектрофотометра это, естественно, виртуальные математические фильтры.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

AlexG
Почему в узком спектре? Нигде не видел такого ограничения.
Уже проверял раньше, но решил ещё раз перепроверить с помощью программы KeyWizard: выбор стандарта никак не влияет на величину абсолютной общей плотности (то есть на то, что в программе обозначено как "density"). При любом стандарте программа показывает одну и ту же общую оптическую плотность. В этом может убедиться любой желающий. Да и когда говорят про D[paper] или Dmax, никогда не слышал, чтобы указывали на стандарт.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

никогда не слышал, чтобы указывали на стандарт.
Видимо потому, что во первых плотность не является определяющей, во вторых потому, что не понятно что мерять...

Это относиться к той же теме, но, несколько выходит за рамки...
Есть плотность "по сырому", есть плотность "по сухому", есть плотность "с поляризационным фильтром", есть плотность "без поляризатора".
Это только по денситометрической плотности. Как их согласовать?

Пойдём дальше... Есть спектрометрический пересчёт в плотность...
Опять таки по сухому/сырому/с полимеризатором/без него.
Как согласовать?

Когда я вижу рекомендованную денситометрическую плотность с поляризатором и без него непонятно по сырому, или по сухому, и цифры разнятся достаточно серьёзно в старых рекомендациях ISO, то возникает жирный такой вопрос...

Ok. Ушли от плотности на Lab. Как соотнести измерения по сырому и по сухому без поляризатора?

А то тут возник таки сугубо практический вопрос. Что записать в договоре в плане норм печати...
 

AlexG

15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
492
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Почему в узком спектре? Нигде не видел такого ограничения.

В общем случае реального денситометра формула-то верна. R в данном случае это доля отразившегося света во всем видимом диапазоне. Но если фильтры разные (АНСИ, ДИН ит.п.), то и доля будет немного разная.
А у спектроденситометров реальных фильтров нет, поэтому формула эта в таком простом виде работает только для отдельных полос - для т.н. special фильтров шириной в одну спектральную полосу. А для всех полос она будет выглядеть намного сложнее.

Уже проверял раньше, но решил ещё раз перепроверить с помощью программы KeyWizard: выбор стандарта никак не влияет на величину абсолютной общей плотности (то есть на то, что в программе обозначено как "density"). При любом стандарте программа показывает одну и ту же общую оптическую плотность. В этом может убедиться любой желающий.

"И на старуху бывает проруха, как сказала польская красавица Инга Заёнц через месяц после брака с другом моего детства Колей Остенбакеном". (с) О.Бендер.
Это явный баг Кейвизарда.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

AlexG
Может быть, Вы и правы.
А вообще я разочаровался в этих программулинках.
Проблема в том, что у меня сейчас нет той распечатки мишени, по которой я должен определить плотности. Но есть спектральные данные. И как посчитать/померить теперь непонятно.
1. GamutVision показывает полную чушь, глупость которой можно определить невооруженным взглядом. Например Dmax печати принтера на некой матовой бумаге GamutVision определяет как Dmax=1.32, в то время как KeyWizard показывает Dmax=1.43
Поначалу думал, что GamutVision берёт данные из тэгов профиля с замерами мишени: ан нет, он пытается определить оптические плотности из значений L*a*b*
2. BabelColor CT&A не позволяет импортировать спектральные данные. Он определяет плотности только непосредственно замеряя патчи. К тому же все данные он даёт только по фильтрам CMYK.
3. О KeyWizard уже сказано. Разумеется, он не позволяет импортировать спектральные данные.
4. RMimaging SpectraShop смотрел у знакомых "на бегу", поэтому не могу ничего однозначного сказать.

Попробовал замерить плотности по другим мишеням, а параллельно посчитать их по спектральным данным этих мишеней по той упрощённой формуле, что приводилась выше.
Если отрицательные величины спектров обнулять, а для участка спектра 730-780 нм коэффициенты отражения считать равными тому значению, что был при 730 нм, то получаемый Dmax очень близко (совпадение до третьего знака) соотносится с тем, что выдаёт KeyWizard.
Но для определения оптической плотности бумаги этот фокус не проходит. Так при замерах i1Pro UVcut для бумаги Epson Ultra Glossy программа KeyWizard выдаёт D=0.13, тогда как мои подсчёты (по спектральным данным) показывают лишь D=0.07. Аналогично по другим бумагам и по второму спектрофотометру.

Короче, клиника.
 

AlexG

15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
492
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Проблема в том, что у меня сейчас нет той распечатки мишени, по которой я должен определить плотности. Но есть спектральные данные. И как посчитать/померить теперь непонятно

http://www.digitalcolour.org/understanding/Density.htm

Можно еще межуреТулом попробовать;).

(Если я ничего делать не буду с отрицательными величинами, то Dmax может превышать 4.5D - полный абсурд для бумаги)

А вообще, откуда там берутся сколько-нибудь значительные отрицательные значения? Табличку или кривульку можно глянуть?
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Отрицательные величины спектра достаточно часто проявляются для i1Pro UVcut при измерении тёмных патчей.
Вот характерный пример замера чёрной плашки в диапазоне 380-730 нм:
Код:
-0,0271	-0,0116	-0,0052	0,0037	0,0048	0,0056	0,0053	0,0054	0,0053	0,0052	0,0051	0,0049	0,0048	0,0047	0,0046	0,0046	0,0044	0,0043	0,0042	0,0042	0,0042	0,0042	0,0041	0,0042	0,0041	0,0041	0,0041	0,0041

P.S. Не сомневайтесь, спектрофотометр исправен. У меня был другой i1Pro UVcut. Он тоже выделывал такое же.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]


Спасибо, любопытная прога (Хотя тому, кто её программировал надо "голову оторвать". Кто же предусматривает ввод спектральных данных вертикально в виде столбца, если все другие программы выдают спектральные данные в виде строки?!)
Но эта прога показывает вообще нечто невообразимое: если KeyWizard выдал 0.14D, по упрощённой формуле получилось 0.07D, то эта программа насчитала 0.04D (ISO Visual density). Приехали, так сказать.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

P.S. Не сомневайтесь, спектрофотометр исправен. У меня был другой i1Pro UVcut. Он тоже выделывал такое же.

Не по теме:
Судя по цифрам у прибора неудачна аппаратная реализация - компенсируется темновой (фоновый) фототок (заряд). И, как видим, работает это плохо.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]


Не по теме:
ch-alex
Проблемы i1Pro UVcut уже неоднократно затрагивали, притом как на этом форуме, так и на заграничных.
В своё время я уже проводил сравнительные показания i1Pro vs i1Pro UVcut, см например пост №5 в ветке http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=42068
Graeme Gill (автор ArgyllCMS) считает и даже ссылается на авторитетные источники, что УФ-фильтр фильтрует не только ультрафиолет, но и часть видимого света до 420 nm (но частично). Если это так, то такой дешёвый прибор как i1Pro UVcut могут просто не перекалибровывать на эти реалии.
Кстати, указанный мной выше спектр на том же самом чёрном патче прибор i1Pro (без УФ-фильтра) практически полностью повторяет данные i1Pro UVcut начиная с 420 nm. На колориметрические характеристики это практически не оказывает влияния.
И кстати, вот сравнение этих же самых i1Pro и i1Pro UVcut в режиме эммисии (при замере спектра монитора). Очевидно, что когда УФ-фильтр не задействуется, то приборы идентичны.

 

Вложения

  • Untitled-1..jpg
    Untitled-1..jpg
    147.9 КБ · Просм.: 579

smilem

15 лет на форуме
Сообщения
111
Реакции
2

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Спасибо за ссылки. ColorShop X не пробовал, впрочем, а чем она лучше KeyWizard, CT&A, SpectraShop, ColorPort и т.д.? Ну, будет ещё одна программулина в наличие, а что дальше? Что от них толку, если каждая показывает своё? И непонятно, как эту величину они считали.
Что касаемо определение плотности по значению L* то, ИМХО, - это профанация, это уже видел в GamutVision. Фотометрическую величину невозможно определить по колориметрической величине, если нет однозначного соотношения между ними. Всё ИМХО, разумеется.
Забыл написать, а мне нужна именно оптические плотности Dmax и D[paper], чтобы определять фотометрический контраст (динамический диапазон) печати. И только для этого.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Знаете, дам я наводочку...
Вот эта софтина:
http://pro-delta.ru/index.php/articles/37-article-1/76-cip3.html
Работает в том числе от денситометрических данных, считая их, в том числе, с iOne.
По утверждению разработчика результат близок к AxisControl (Heidelberg).
С другой стороны результат AxisControl не плохо вроде соотносится с Гретаговским денситометром (D19C)

Честно скажу, не проверял, всё со слов.
Но поймаю за ухо разработчика, попробую вытрясти... Правда конкретную математику сомневаюсь, что вытряхнуть получится.
Зову на форум, он не идёт, а железка и софтина очень интересная и дешёвая (относительно).

Мы даже чуть не купили, но... всё таки на 2-ке SM-52-2SE смысл имеет не очень большой, особенно при том, что это вторая машина.
Но как работает понравилось. Если бы не пылесос... :)


Не по теме:
Увидите Андрея раньше меня, пусть идёт на форум и не страдает ерундой
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Сперва о несогласованности в отрасли при измерениях оптической плотности - соглашусь, порядка здесь мало. Кроме объективных причин, как-то разные стандарты (разные взвешивающие функции), разные оптические схемы у приборов, поляризаторы всякие и другие насадки, в аппаратных денситометрах есть еще и неупорядоченность в стеклах-фильтрах (ох, не очень то они заявленным стандартам соответствуют), в эталонах, в процедурах самокалибровки, в алгоритмах расчета slope (а то и ручной его подгонке под результат). Это привело к тому, что отношение к точности в денситометрии "плюс-минус трамвайная остановка".

Со спектрофотометрами дела обстоят все-же чуть получше. Уходит две заметные неточности/неопределенности - с фильтрами и со slope. Конечно, появляется новая проблема - с программистами, которые могут и округлить с ошибкой, и фильтры смоделировать плохо, и вообще сложение с умножением перепутать. Но если с этим все в порядке, и пользователь аккуратен - то несложная математическая операция spectral product дает одинаковые результаты и в Америке, и в Африке, и в России. Пример замера:
Код:
		white		black
эталон SPM	0,071		1,438
iOne
MeasureTool	0,07		1,44
KeyWizard	0,07		1,45
Excel		0,072543473	1,43822794
(я специально оставил много цифр в результатах Excel, они создают ауру "наукообразия", но в практических расчетах принято оставлять лишь значащие цифры, у нас их обычно две после запятой, лишь у очень точных приборов три).

Кто же предусматривает ввод спектральных данных вертикально в виде столбца, если все другие программы выдают спектральные данные в виде строки.

Достаточно много программ принимает данные в виде столбцов. В excel есть несложная функция TRANSPONSE, она меняет строки на столбы и обратно. В keywizard еще проще - его можно попросить выдавать value в столбец (изменить value separator).
Но эта прога показывает вообще нечто невообразимое:
Где-то запутались, попробуйте разобраться. В аттаче простенький расчет.
Что касаемо определение плотности по значению L* то, ИМХО, - это профанация.
И здесь, прежде чем делать выводы, давайте сперва пройдемся по определениям. L - есть функция от spectral product коэффициента отражения со взвешивающей photopic luminous efficiency function. Оптическая плотность (visual density) есть функция от spectral product коэффициента отражения со взвешивающей photopic luminous efficiency function. Это другая функция (там "корнекубическая", а здесь логарифм). Но это две разные функции одного аргумента. Этот аргумент называется luminance (реже brightness), его принято обозначать Y (в системе XYZ). Проверим это - зная L, найдем Y, а из Y -> D
Код:
	Y	D
white	84,6	0,072629637
black	3,6	1,443697499
Обратите внимание, овладев лишь калькулятором - мы сразу перешли из области гадания к нормальной науке.
 

Вложения

  • ISO_Visual_D..rar
    4.5 КБ · Просм.: 275

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

Зайти на www.brucelindbloom.com и скачать Spectral Calculator Spreadsheets
Транспонировать значения в Excel - Copy, затем Special Paste поставив галочку "транспонировать"

Не по теме:
P.S. Если моральные соображения позволяют - посмотрите на скрытый лист References в скачанном файле.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Вопрос по плотностям Dmax и D[paper]

посмотрите на скрытый лист References в скачанном файле.
Коллега, повторюсь, и у DIN, и у ISO, и у ANSI, и у CIE, и у Брюса, и у Гретага с X-Rite photopic luminous efficiency function единая. Она с 1924 года идентична на всей планете.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.