Вопросы по основам

[talyan]

Ответ: Вопросы по основам

Так это тоже, комбинированный (гибридный) от Agfa называется Sublima,
но Вы почему-то заранее не уважаете. Основан на ABS от Agfa.

Это обсуждать не хочю вы продаете то о чем говорите и я не раз сталкивался с тем что люди продающие заблуждались сами того не зная

Так это тоже, комбинированный (гибридный) от Agfa
И что есть превьюха метода, что выложить?

а посмотреть я хочю на однобитный тиф градиента 0-100%
вашего комбинированного растра на 2400 да на 350 лпи.
там же в 5% стохастика начнется а с таким разрешением до стохастики 2 поколения ей далеко либо она будет просто на 50 микрон вот и хочю обсудить то что вы продаете

 

[igors]

Ответ: Вопросы по основам

Shlapa>>>Да, я не точно выразился (не точно с точностью до наборот). Я имел в виду следующее:
изображение — информация, сигнал, который мы воспроизводим. Растровая сетка — несущая частота.
Вот эту несущую мы модулируем нашим сигналом.
Частота несущего сигнала должна быть выше, чем частота сигнала модулирующего.
Этот процесс был реализован задолго жо появления первго компьютера.
То, что мы имеем на компе, это цифровая модель этого процесса. Ну а это я сразу сформулировал точно так, как считаю правильным (см. выше).
Если я заблуждаюсь — докажи.>>>
Я думаю, понял смысл Ваших возражений, поэтому постараюсь формулировать все аккуратно.
Но первое, что хотелось бы узнать у Вас, серьезно Вы считаете, что частота изображения,
как модулирующего сигнала всегда должна быть ниже частоты растровой сетки, как несущей частоты?
И вопрос этот касается не несущей и модулирующего сигнала, а растровой сетки и изображения.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

И вопрос этот касается не несущей и модулирующего сигнала, а растровой сетки и изображения.

Да, частота растровой сетки (линиатура) должна быть выше, чем частота «пар линий» изображения. Подчёркиваю — изображения не цифрового, с которым мы работаем, а того, которое мы хотим получить в итоге. При соотношении частот от двух и выше, искажений нет. При соотношении меньше двух — искажения есть.

Я, конечно, понимаю, какой случай ты имел в виду, задавая свой вопрос с подвохом. Описать (показать) или ты опишешь (покажешь)? Но надо ли? Я знаю, что ты покажешь — ты знаешь, что я возражу. Или продолжим?

 

[/Alexander]

Ответ: Вопросы по основам

Пишу по просьбе Игоря, т.к. он в данный момент в отъезде.

Это обсуждать не хочю вы продаете то о чем говорите и я не раз сталкивался с тем что люди продающие заблуждались сами того не зная

ох, сколько раз мы видели, что даже опытные пользователи какого-либо продукта заблуждаются гораздо сильнее

и, кстати, продаем (и внедряем) мы решения с гибридными растрами не только от Agfa

а посмотреть я хочю на однобитный тиф градиента 0-100%
вашего комбинированного растра на 2400 да на 350 лпи.

не вопрос
можно из агфовского рипа сделать, можно этот растр к Harlequin пришить, или к любому другому RIP, поддерживающему PostScript растрирование

там же в 5% стохастика начнется а с таким разрешением до стохастики 2 поколения ей далеко либо она будет просто на 50 микрон вот и хочю обсудить то что вы продаете

в 8% и 21 мкм
вопрос, почему этому растру далеко до стохастики второго поколения, оставим на Вашей совести (не поясните, кстати, почему ее называют именно второго поколения, что, blue noise от pink или green далеко ушел?)

с уважением,
Александр

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

Igors

Наш с вами спор побудил меня (как и Вас два года назад) более внимательно рассмотреть вопросы растрирования, и я вынужден признать Вашу правоту…
По порядку о сделанных мною «открытиях».
Вначале пару слов для ясности о «каноническом» АМ - растрировании. Под «каноническим» я подразумеваю растр, состоящий из точек одинаковой формы и разного размера, упорядоченных по сетке с определенной линиатурой, и известный еще докомпьютерных времен.
«Каноническое» растрирование действительно является преобразованием в цифровую форму с пространственной частотой дискретизации, равной линиатуре и разрядностью 8 бит (в идеале). Такое преобразование происходит в полном соответствии с теоремой Котельникова и пространственные частоты полученного изображения не могут превышать ½ частоты дискретизации. В этом случае, действительно, можно применять «корень из двух» при расчете требуемого разрешения исходного изображения.
Но, используемый сегодня алгоритм АМ - растрирования, действительно, с «каноническим» АМ - растрированием имеет мало общего. Если пытаться сформулировать общий принцип преобразования в цифровую форму, спрятанный под термином halftone, то это очень похоже на преобразование с адаптивно изменяющейся частотой дискретизации. Если в каком-то участке изображении мы имеем только низкочастотную составляющую – частота дискретизации равна линиатуре. Если появляются более высокочастотные компоненты – частота дискретизации поднимается вплоть до 1\2 разрешения ФНА (1200 и более). Визуально это приводит к тому, что «каноническая» круглая точка искажается, стараясь максимально точно аппроксимировать контуры и линии растрируемого изображения.
Визуально оценить разницу между «каноническим» и современным растром, можно открыв файлы, содержащие отрастрированые изображения.
ftp://user@212.158.171.180:21
Test_1 – «канонический» растр 150 lpi, 2400 dpi, 45 град.
Test_2 – Фотошоповский halftone 150 lpi, 2400 dpi, 45 град
Растрированию подвергалась полутоновая картинка с очень высоким разрешением (2400 dpi), полученная, в свою очередь, из векторного файла – т.е. картинка, идеальная по четкости и содержащая очень высокие пространственные частоты.
Как видно, в первом случае резкость безвозвратно потеряна, края линий и букв – рваные… Во втором – все значительно лучше.
Основной вывод, который я сделал для себя:
Полоса пропускания достижимая при данном способе растрирования на контрастных участках весьма высока и приближается к 1\2 разрешения ФНА. Т.е. «четкость» напечатанной картинки ограничивается реальным разрешением исходного изображения, а не линиатурой растра, как это было раньше.
Вот так, с ног на голову…
Осталось только подобрать новые критерии выбора разрешения исходного изображения.
Очевидно, что «ограничение сверху» можно установить исходя из разрешающей способности человеческого зрения, и это будет примерно 400 … 600 dpi. Разницу между 600 и 1200 dpi, на изображении с НЕПРЕРЫВНЫМ тоном (фото или слайд) человек уже не увидит.
«Ограничение снизу» - видимо, нужно устанавливать отталкиваться от визуальной оценки, если у нас имеется запас по разрешению, или тупо ставить не менее 300 dpi. (Компьютеры нынче быстрые, диски – емкие, память – дешевая, поэтому – переварится)

З.Ы. Действительно, подробностей на эту тему в русскоязычной литературе нет...

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Такое преобразование происходит в полном соответствии с теоремой Котельникова и пространственные частоты полученного изображения не могут превышать ½ частоты дискретизации. В этом случае, действительно, можно применять «корень из двух» при расчете требуемого разрешения исходного изображения.

Из теоремы Котельникова корень из двух никак не следует, а следует коэффициент 2. Две твоих фразы, идущие одна за другой, противоречат друг другу.

Полоса пропускания достижимая при данном способе растрирования на контрастных участках весьма высока и приближается к 1\2 разрешения ФНА. Т.е. «четкость» напечатанной картинки ограничивается реальным разрешением исходного изображения, а не линиатурой растра, как это было раньше.

Однако, раньше в процесс вмешивались два фильтра, отсекающих высокочастотные составляющие, чьё вляние особенно заметно на частотат выше линиатуры — непосредственно при растрировании и копировании, и при печати.

Растискивание никто не отменял — потому этот фильтр сейчас работает так же, как и раньше.

Ну а первый в RIP-ах не реализован, поскольку, во-первых, это, наверное, сложно, во-вторых, и не нужно, ведь это был паразитный эффект, нежелательный.
При копировании он тоже работает, как в былые времена. Вот в CTP он, наверное, не работает — но и то лишь наверное.
Я имею в виду прежде всего оптические эффекты, вроде дифракции. Ну и прочие моменты, связанные с физикой и химией процессов.

Так или иначе, а высокие частоты, те, что выше линиатуры, покуда окажутся на оттиске, здорово срезаются.

А потому, ориентироваться надо на линиатуру, на хитроумные алгоритмы растрирования не особо уповая.

Вот так, с ног на голову…

И всё остаётся на ногах, головой кверху.

Понятно дело, речь идёт о линиатурах, при которых размеры элемента растра и изображения соизмеримы с величиной упомянутых эффектов. Если растрировать на 45 lpi и печатать офсетом на меловке, то, конечно, влияния этих эффетов особо не заметишь. Но при «стандартных» для меловки 150 или 175 lpi, не говоря уж об более высоких, эти эффекты проявляются в полный рост. На немеловке это проявляется и при меньших линиатурах.

исходя из разрешающей способности человеческого зрения, и это будет примерно 400 … 600 dpi.

300—400, если исходить из этого.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

Из теоремы Котельникова корень из двух никак не следует, а следует коэффициент 2. Две твоих фразы, идущие одна за другой, противоречат друг другу.

Под корнем из 2 я имел ввиду коэфициент, связывающий разрешение исходной картинки (ppi) с линиатурой растра (lpi) с углом 45 град., просто не стал так подробно расписывать. А 2 - это отношение частоты дискретизации к предельной кодируемой частоте.

..Так или иначе, а высокие частоты, те, что выше линиатуры, покуда окажутся на оттиске, здорово срезаются.
А потому, ориентироваться надо на линиатуру, на хитроумные алгоритмы растрирования не особо уповая.

См. файлы...
Конечно, на оттиске многое срежется, но разница с "каноническим" растром все же будет значительная!

300—400, если исходить из этого.

Это мы в другой ветке уже обсудили.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Под корнем из 2 я имел ввиду коэфициент, связывающий разрешение исходной картинки (ppi) с линиатурой растра (lpi) с углом 45 град., просто не стал так подробно расписывать. А 2 - это отношение частоты дискретизации к предельной кодируемой частоте.

Я знал, что ты именно так и ответишь. Угол поворота растра — это фаза. А теорема Котельникова о фазах ничего не говорит. Потому, что они не имеют там никакого значения. Значение имеют только частоты.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Конечно, на оттиске многое срежется, но разница с "каноническим" растром все же будет значительная!

Я сделал в своё сообщение, на которое ты тут возражаешь, некоторое дополнение. Его можно рассматривать, как ответ на это твое возражение.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

См. файлы.... ftp://user@212.158.171.180:21
Особенно на тонкие линии и текст. Все это - напечатается..

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Не могу попасть на твой ftp:

WinSock 2.0 -- OpenSSL 0.9.7d 17 Mar 2004
[R] Connecting to 212.158.171.180 -> IP=212.158.171.180 PORT=21
[R] Connected to 212.158.171.180
[R] 220-TYPSoft FTP Server 1.10 ready...
[R] 220-Мой персональный FTP - сервер к Вашим услугам.
[R] 220 У вас ПОЛНЫЙ доступ к открытой директории.
[R] USER user
[R] 331 Password required for user.
[R] PASS (hidden)
[R] 230 User user logged in.
[R] SYST
[R] 215 UNIX Type: L8
[R] FEAT
[R] 211-Extensions supported:
[R] SIZE
[R] MDTM
[R] 211 END
[R] PWD
[R] 257 "/W:/For FTP/" is current directory.
[R] TYPE A
[R] 200 Type set to A.
[R] PASV
[R] 227 Entering Passive Mode (212,158,171,180,4,1).
[R] Opening data connection IP: 212.158.171.180 PORT: 1025
[R] Data Socket Error: Connection timed out
[R] List Error
[R] PASV
[R] 227 Entering Passive Mode (212,158,171,180,4,2).
[R] Opening data connection IP: 212.158.171.180 PORT: 1026
[R] Data Socket Error: Connection timed out
[R] List Error

И т.д.

Может, http-адрес укажешь, напрямую к файлу?

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

Я знал, что ты именно так и ответишь. Угол поворота растра — это фаза. А теорема Котельникова о фазах ничего не говорит. Потому, что они не имеют там никакого значения. Значение имеют только частоты.

Простой эксперимент: берем картинку с заведомо невоспроизводимым при растрировании "каноническим" растром разрешением (1200 ppi) в качестве эталона. Растрируем ее (150 lpi, 2400 dpi, 45 град.) - это эталон.
Уменьшаем разрешение картинки до 225 (к = 1,5 (почти корень из 2)) растрируем ее с теми же параметрами (150 lpi, 2400 dpi, 45 град.)
Повторямем то же, уменьшая разрешение картинки до 300 ( к = 2).
Получаем три растровых изображения. Из первого в фотошопе вычитаем поочередно 2-е и 3-е. Смотрим. Разница равна 0 в обоих случаях. Так что для канонического растра достаточно было коэфициента "корень из 2" Теперь, конечно, все это представляет только теоретический интерес...

P.S. Выложить файлы?

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

По ряду причин этот сервер работает только в Активном режиме...
Он физически расположен на моем компе, я его использую иногда для отгрузки больших файлов, которые по почте неудобно передавать. Поэтому, необходимо либо перевести клиент в Активный режим, либо . либо - могу переслать по почте на указанный мейл...

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Выложи.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Пробился на твой FTP. Поглядел твои файлы.

Не очень понимаю, что именно они иллюстрируют.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

уже

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

Пробился на твой FTP. Поглядел твои файлы.

Не очень понимаю, что именно они иллюстрируют.

1. Разницу между "каноническим" растром и его современной реинкарнацией...

2. Способность современного АМ-растра воспроизводить детали, по разрешению (ppi) превышающие его линиатуру (lpi) и по величине сравнимые с его разрешением в dpi.

Из этого следует, что можно и нужно пересмотреть ряд ключевых моментов при подготовке графических файлов.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Как ты «канонический» растр получил? В PhS, как описал выше? Ты уверен, что именно так оно и должно было выглядеть в действительности?

А при чём тут углы поворота растра, не понятно в квадрате.

 

[Pilot Pirks]

Ответ: Вопросы по основам

Как ты «канонический» растр получил? В PhS, как описал выше? Ты уверен, что именно так оно и должно было выглядеть в действительности?

"Канонический" - это растр, применявшийся еще в докомпьютерную эпоху (если откопать что-нибудь действительно старое - там растр будет именно таким). Возможно на заре DTP он то же оставался таковым, не берусь утверждать. Как следует из примера 2 - сейчас все по другому.

Получались эти файлы очень просто: для канонического - есть соответствующий фильтр
Для современного - через преобразование типа файла.
Пошаговые инструкции нужны?

А при чём тут углы поворота растра, не понятно в квадрате.

Что непонятно? В смысле совсем непонятно? Да ни причем. Можно было и другой угол использовать, смысл от этого бы не изменился.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопросы по основам

Получались эти файлы очень просто: для канонического - есть соответствующий фильтр
Для современного - через преобразование типа файла.
Пошаговые инструкции нужны?

Если речь о том, как это всё делается в PhS, то нет, не надо инструкций.

Позволю себе глубочайшее сомнение в том, что «канонический» растр выглядел бы именно так, как это делает фотошоповский фильтр.
И твоя, и моя точка зрения на этот вопрос требует либо подтверждения, либо опровержения посредством обращения к достоверным источникам. Надо поискать…

Об углах:

Да ни причем. Можно было и другой угол использовать, смысл от этого бы не изменился.

Вот! Никакого значения углы не имеют. Вычислять и обосновывать коэффициент «орень из двух» через угол 45, игнорируя другие возможные углы, и вообще принимать углы во внимание в этом вопросе — ошибка и заблуждение.