Выбор между DTP22 и i1 Design!

[Alexey Shadrin]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Только так его не корректно применять, т.к. его назначение - полиграфия, где угол наблюдателя 2 градуса достаточен. Есть точно такойже прибор, только с углом наблюдателя 10 град., называется он CA22 и применяется в лакокрасочной промышленности, где уровни допуска по дельта Е куда намного выше полиграфических стандартов!

Я не знаком с СА22, но уверен, что Вы что-то путаете, коллега. Угол 10° -- это угол наблюдения в визир трехстимульного колориметра при измерениях спектрально-чистых стимулов. В 1964 г. Стайлсом, Бергом и Сперанской были построены кривые сложения для т.н. дополнительного наблюдателя CIE (десятиградусного наблюдателя). Поэтому, когда нам нужно измерить цветовое ощущение от большой поверхности (а большая поверхность, замечу, это поверхность с площадью более 20 кв. см -- то есть сфера применения в аккурат в лако-красках) используют кривые десятигградусного наблюдателя (на жаргоне -- 10-градусные измерения). Видимо СА22 содержит в себе минимкомпьютер (как, скажем SpectroEYE) и считает координаты из спектра по десятиградусным кривым 1964 г. Точность там требуется ничуть не меньше (а я считаю, что и больше), чем в полиграфии, где изображение в основном пестрит мелкими деталями.
Угол же собственно спектрального измерения, угол апертуры -- это минуты. И вообще, чем меньше, тем лучше.
Угол наблюдения и угол прибора часто путают.

 

[Henry Pushel]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Узнавали про Pulse у X-Rite. Вещь, видимо, действительно в промерах удобнее, чем i1. Но ведь скоро и на нашей улице будет праздник в виде iO. Апгрейд всех версий i1 предусмотрен.

И еще в комплекте Pulse - OPTIX XR. Pro или нет версии - неизвестно. Там еще 2 присутствует. Думаю все сведется к софту. В внешнее овещение OPTIX XR не меряет. Наверное, жаль...

 

[BF-Color]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Алексей, естественно я говорю об "Standard Observers".
Угловую геометрию мы шас не трогаем.

И почему-то у меня сейчас такое впечатление, что Вы в точности повторили мои слова, но более красим профессиональным языком.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Пардон, значит я неправильно Вас понял.

 

[BF-Color]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Думаю что так и есть. У меня сегодня сумашедший день на работе, поэтому я быстро строчу ответы.... Может получаться и ахинея За что заранее прошу прощения.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

тут ответ прост: Х-райт со времен своего "горячего обжига" об устройство-комбайн, под названием Colortron, прекратила какие либо попытки завязать в одном приборе два других.

Может быть потому и обжегся, что спектр мерялся по 16-ти точкам? Я не знаю какое количество измерений было у Colortron, но если 16, то ничего хорошего получится и не могло. Алексей абсолютно прав: измерять спектр монитора в 16 точках категорически недостаточно. При интерполяции получим данные весьма далекие от реальности. См. DTP22_1.gif: видно, что если убрать точки через 20 нм, то на части участков спектра получить интерполяцией значения, близкие к исходным, будет невозможно. Причем различия получатся весьма солидными. Соответственно, и вычисленные по интерполяции значения цветовых координат будут неточными.

С принтерами дело обстоит, конечно, лучше: ошибки будут существенно меньше, но все равно будут. (см. DTP22_2.gif), однако и здесь возможны серьезные засады. Если мы будем умножать полученный спектральный коэффициент отражения на спектральное распределение мощности какого-либо источника, то ошибки, связанные с неточностью интерполяции, могут многократно умножиться. Произойдет это или нет, зависит от спектра источника: для люминесцентных ламп произойдет почти наверняка, а для ламп накаливания точно не произойдет.

По моему мнению, 16-ти точечный замер, можно использовать, если необходимо просто получить цветовые координаты измеряемого образца. Однако, для работы со спектральными данными такой замер не подходит.

Может они измеряют ambient light?! Я этого не меряю, поэтому не знаю,/QUOTE]
(Прошу правильно воспринять мои слова.) Скорее наоборот: Вы этого не знаете, поэтому не измеряете. Мы тоже не так давно стали пользоваться возможностью учитывать источник освещения при построении профайла - это очень важная возможность, я бы сказал - принципиальная. Кроме того, всегда важно знать какой спектр имеет источник света, при котором рассматриваются отпечатки. X-Rite такой возможности не имеет: при 16 точках замера это лишено смысла.

Алексей сказал, что "откалибровать и охарактеризовать монитор с помощью фотоэлектрического колориметра можно достаточно точно", но спектрофотометр-то будет точнее, особенно в тенях. В принципе, колориметром можно откалиброваться даже точнее, чем спектрофотометром, но для этого его софт должен быть "заточен" под спектры люминофоров конкретных мониторов. Так было у Барко - там точность была очень высокой. В общем же случае точность спектрофотометра будет выше.

Таким образом, я вижу, что Х-райтовский Pulse заведомо не имеет принципиально важной для работы функции и дает заведомо меньшую точность измерений. Так в чем же его преимущество?

С уважением, Андрей Френкель.

P.S. Что касается удобства измерений, то да, временами рука "отваливается" - ну так я и измеряю иногда в бешеных количествах. Не знаю, насколько хорош ручной замер у X-Rite, но Gretag я за него ставлю пять баллов: просто, как все гениальное. При небольшом навыке замеры получаются достаточно точными и быстрыми. (Плохо только, когда их очень много .) А.Ф.

 

[BF-Color]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Незнаю, скольки точечный был Colortron, но это была не собственная разработка Х-райт, а всего лишь приобретенное производство. Через достаточно короткое время они поняли - что прибор откровенно "врет" и свернули продажи. У меня валяется на полке образец на память.
Теоретически - я с Вами обсолютно согласен, т.к. 20 нм серьезно большой шаг. Однако вспомните слова Алексея в первом ответе на эту тему "Прибор очень точный...." - это было мнение человека имевшего опыт с прибором. Когда тему слегка развили, сразу посыпались предположения о неточности. А я еще раз повторюсь, что точность этого прибора в реальности - достаточно высока. А как он этого достигает - фиг его знает! Х-райт серьезная компания со своими секретами. Ну а самое главное - прибор НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для спектральных измерений на мониторе.

Ошибки будут существовать у любого прибора, т.к. любой из описываемых нами приборов не обладает точностью измерения 0.0 dE - таковое просто не реально. Так что если и говорить о точности - единственный способ доказать обратно - провести лабораторные испытания. Думаю, что подобное делают производители, и что если бы была "кошмарная" разница, описываемая Вами, прибор просто бы снят с продаж, потому как был бы позором для любой из расматриваемых здесь фирм-производителей.

16-ти точечный замер ни в коем случае не применяется в лабораторных инструментах, и однозначно нацелен на нишу экономичных решений. Однако, таковой инструмент уже существует давно - и оправдывает свое существование на все 100%.

Если честно, то мне не до конца понятно практическое применени функции ambient light. К чему в реальной жизни отпечатка можно прикрутить это значение? Был бы очень благодарен за объяснение или ссылочку на то место, где можно почитать об этом.

С точки зрения теории - да. Но на практике почему то существует множество решений для калибровки мониторов. Среди которых Х-райт занимает пожалуй лидирующее место со времен появления DTP92, а это очень далекое время, когда i1 еще не было. И до сих пор эти колориметры продаются - а значит они позволяют приблизится к точности цветопередачи монитора на том же высоком уровне. И уж поверьте, не стал бы Х-райт выбрасывать новое решение для калибровки мониторов на рынок, не будь он достойней прежнего! Так что OPTIX XR - имеет претензии на лидирство в этой области.

Из всего Вами сказанного, небыло сказано ни одного слова касаемое Pulse, поэтому и привязывать его к Вашему рассуждению смысла нет. То о чем Вы так долго писали - относится лишь к DTP22, который никаким образов привязать к измерению спектральных значений на мониторе нельзя. Уважаемый коллега, Вы так долго писали не о том приборе.

Относительно PS: Именно одним из самых больших плюсов Pulse является способ проведения измерений. Если Вы посмотрите на картинку с ним, то вы увидите линеечку, на которой располагается прибор. Это направляющая для сканирования. Так вот на ней расположена в центре полоса специальных элементов, по которым орентируется !!! стробоскопический !!! сенсор Pulse, который располагается неподалеку от самого светочуствительного сенсора прибора. Он позволяет прибору срабатывать в нужный момент времени не зависимо от скорости передвижения. И поверьте, будете делать это Вы, или бабушка вашего коллеги, измерения будут проводится точно в срок прохождения сенсора над элементом таблицы. То что вы измеряете i1 за 20 минут с Pulse вы измерите за 2 минуты.

Я не собираюсь оспаривать того, что i1 действительно был родоначальником очень гениального способа измерения. Но коллеги, развиваться то этому направлению помогать будет не только он один.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

BF-Color
Не стоит так горячится. Ваша обида за X-Rite мне не понятна. Мы ведь сравниваем два прибора одного класса, чтобы выяснить их достоинства и недостатки, чтобы решить, какой из них более годится для тех или иных работ. Если можно, я буду рассматривать Ваши слова именно в этом контексте. Упаси Боже, от "религиозных войн".

Из всего Вами сказанного, небыло сказано ни одного слова касаемо Pulse, поэтому и привязывать его к Вашему рассуждению смысла нет. То о чем Вы так долго писали - относится лишь к DTP22

Я ведь говорил не о конкретном приборе, а об измерении по 16-точкам.

Spectral Sensor:
New LIST Technology,

16 point engine, 31 point

reporting

Это цитата из описания Pulse. Таким образом, все сказанное полностью относится и к нему.

И уж поверьте, не стал бы Х-райт выбрасывать новое решение для калибровки мониторов на рынок, не будь он достойней прежнего! Так что OPTIX XR - имеет претензии на лидирство в этой области

При выборе не очень дешевого прибора, странно было бы принимать на веру заявления производителя. Такое заявление вполне может оказаться действительностью, но какой же производитель будет говорить иначе? Вы ведь практически не работали с этим прибором и ориентируетесь только на то, что говорит сам X-Rite?

(Есть достаточно свежий пример: Digital Chromalin b2. Устройство было разрекламировано как нечто не просто супер, а супер-супер. В реальности оказалось, как бы это помягче сказать, не очень качественным. А ведь фирма-то куда как серьезная Дюпон. Однако, жадность победила.)

Заявленная повторяемость результатов у Pulse (Это не тоже самое, что точность измерений!) очень хорошая - выше чем реальная у i1, но насколько это практически будет так, посмотрим.

Именно одним из самых больших плюсов Pulse является способ проведения измерений.

Вполне возможно, трудно сказать что-либо не поработав достаточно времени с прибором.

То что вы измеряете i1 за 20 минут с Pulse вы измерите за 2 минуты.

А вот это - вряд ли. Опыт работы с i1 показывает, что основное время уходит не на проводку вдоль линейки, а на позиционирование самой линейки. Возможно, X-Rite удалось как-то и эту проблему решить, но сильно ускорить этот процесс невозможно. Проводка по линейке на максимальную длину (20 патчей) у i1 занимает примерно 3 сек. X-Rite обещает: "2 seconds per 30 patch". Я думаю (это уже чистой воды мои домыслы), что реальное приращение скорости не может составить более полутора раз, максимум вдвое. Это серьезно, и надо думать: что важнее более полные спектральные данные и прочее или же скорость.

Однако, думать имеет смысл начинать не раньше, чем можно будет убедится в реальности заявленного. А сделать это можно будет только на основе опыта людей, которым можно доверять. Так что, мы с нетерпением ждем Ваших отзывов после месяца работы с прибором!

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Добрый вечер!
X-rite -- хорошая фирма, никто не спорит. Было время, я даже отдавал ей предпочтение. Но фирме всерьез следует задуматься о таком важном параметре, как измерение и учет ambient light – окружающего освещения.
Зачем это нужно?
Давайте по порядку.
1. Мы копируем изображения, основываясь на цветовых измерениях (колориметрии).
2. Благодаря исследованиям начала прошлого века, проведенных британскими специалистами (результаты исследований одобрены и стандартизировано МКО), мы имеем возможность использовать спектрометрию в колориметрических целях, что удобно.
3. Наша задача: воспроизведение заданного (в файле заданного) цветового ощущения.
4. Мы (полиграфисты) воспроизводим цветовые ощущения за счет того, что предлагаем наблюдателю поверхность, покрытую соответствующим пигментом или их смесью, в расчете на то, что наблюдатель будет рассматривать эту поверхность в свете стандартного источника D50, чего НИКОГДА на деле не происходит.
5. Наблюдатель рассматривает нами изготовленные поверхности в свете черти каких источников, отчего цветовой стимул, вылетающий с этой поверхности, не вызывает желаемого цветового ощущения и не метамерен тому стимулу, который мы подготовили в результате спектрометрии и расчетов на стандартный D50 (или D65). Это проблема.
6. Измерение спектра того освещения, при котором наблюдатель будет рассматривать данную поверхность, позволяет правильно выполнить расчет рецептуры красок (или комбинации красок) и воспроизвести цветовое ощущение максимально точно по отношению к задуманному, при условии, что поверхность будет рассматриваться при конкретном реальном освещении, а не гипотетическом стандартном источнике. Пример: наблюдатель хочет получить насыщенный голубой цвет в условиях магазина, где на потолке висят старые, дряхлые люминесцентные лампы отечественного производства времен царя Гороха. Их спектр не имеет и намека на спектр стандартного гипотетического (!!!) осветителя D50. Поэтому смешение красителей в расчете на D50 -- априори неблагодарное дело, ибо оно воспроизведет ощущение, лишь условно напоминающее желаемое, и подчас далеко не то, что заказчик видел на экране монитора или на цветопробном оттиске, расположенном на стандартном калиброванном просмотровом месте. Чтобы добиться желаемого цветового ощущения не серией мучительных итераций, а сразу – мы прибегаем к измерению спектра осветителя и внесению его в спектральный референс и, соответственно, в профайл устройства. Точность цветовоспроизведения при этом возрастает в разы, и dE снижается радикально.

Безусловно, недавно появившаяся возможность измерений ambient light – это колоссальный прорыв в развитии CMS, на что фирме X-Rite следует обратить самое пристальное внимание.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

О критерии повторяемости измерений.
Повторяемость -- это замечательно. И очень ценно для т.н. колориметрии различий или, ка еще говорят: сравнительной колориметрии, когда оригинал и копия сравниваются одновременно (например при вгноке в пантон). В этом случае повторяемость важнее всего, поскольку абсолютные цифры не имеют значения -- важно лишь отличие. Но чаще в деле копирования изображений мы прибегаем к колориметриеи абсолютной -- название говорит само за себя, и здесь важна еще и точность. А точность определяется именно зонностью.
О скорости:
Скорость важна там, где идет массовый промер патчей -- например на флексопроизводствах. Но в фотостудии и в цветопробном деле важна в первую очередь точность. Поэтому скорость нас особо не волнует, тем паче что при определённом навыке скорость сканирования очень высока.
Таким образом фирме X-Rite необходимо доработать свой маркетинговый подход, дабы смочь эффективно конкурировать на европейском рынке (на американском она и так лидер). Априорно низкую точность Pulse придется упрятать чем-то реально полезным для потребителя: например ценой.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Вообще-то, выход X-Rite на наш рынок с конкурентом I1-ну можно только приветстовать. Глядишь, это снизит цену на этот самый i1.
А.Ф,

 

[Rinat]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Так уже снижает!!!По крайней мере в Штатах.

 

[BF-Color]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Уважаемые коллеги!

Андрей! Дабы Вам и всем посетителям форума не показалась вся эта переписка "религиозной войной" больше писать подобные терады не буду - обещаю!

Алексей! Спасибо за объяснение. Попробую найти этому практическое применени, которое пока у меня слабо укладывается в голове.

Просто добавлю: по характеру работы сталкиваюсь с многими инструментами (реже с софтом) для измерения и управления цветом.
ИМХО: Удобство и точность - вот почему мое предпочтение отдано Х-райту. Я провел достаточное количество тестов, чтобы убедится в этом.

По поводу i1 и Pulse - давайте действительно подождем. А посему предлагаю следующее: провести простое сравнение, и не мной, а Вами - как большими профи своего дела. Я жду этот инструмент по весне, и вероятность того, что он пройдет через мои руки очень высока. Единственное но: я в Москве.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Добрый день!
На счет скорости сканирования тест-карт.
Андрей, ну по-моему в два раза увеличить скорость невозможно.
Смотри: при хорошем навыке ТС 9.18 (1100 патчей) можно отсканировать «Иваном» за 17 минут.
17 минут – это 1020 сек.
В карте 55 рядов по 20 патчей. Следовательно один ряд мы сканируем 18 сек. Учитывая, что прибор скользит по линейке 3 секунды максимум, то 15 секунд уходит на позиционирование (77%). То есть эти 15 секунд – это руки, но не прибор. Поэтому, даже если за счет технологических ухищрений понизить время сканирования с 2 сек до 0,5 сек – это мало что даст – не на то оно уходит это время.
Надо отметить, что в версии PM 4.x.x на измерение той же ТС 9.18 уходило почти вдвое больше времени, поскольку часто возникала ошибка после промера ряда и приходилось повторять промер. В PM 5.x.x за счет введения в тест-карты двойных гэпов и, похоже, радикального улучшения самого механизЬма считывания -- ошибок почти нет.
Думаю, что ежели хорошенько потренироваться, то промер той же 9.18 можно снизить до 14 минут.
Но все это напоминает американские конкурсы по скоростному поеданию арбузов, выпиванию пива и проч. На кой это всё надо? Хотя, может я и неправ: я забыл о фотолабораториях – там профайлы строят при смене эмульсии и нужно действовать оперативно. Но нам с вами господа, право же… :confused:

 

[Mickhail K]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Алексей! Извините что влез, но специально только что просканировал 1100 патчей за 13 мин. Я располагаю лист на фанерке с упором,о и сканирую очень быстро. Могу Вам нарисовать конструкцию полуавтомата
(уже есть идея) очень несложного в изготовлении при котором это время сократится еще вдвое. Идея в том что линейка с пазом по которой скользит спектрофотометр изготавливается отдельно из чего угодно (металл,пластик) и она краем скользит по направляющей с шариковым пружинным фиксатором на каждой строке. весь столик этой конструкции накрывается листом бумаги толщиной в бумагу мишени с вырезом под формат мишени. И она (мишень в этот вырез вкладывается для фиксации. Если хотите можно нарисовать.
Хочу сказать,что если поднапрячься, то нетрудно сделать и полный автомат, с моторным приводом сканирования, и передвижения по строкам.

 

[Henry Pushel]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Я располагаю лист на фанерке с упором,о и сканирую очень быстро. Могу Вам нарисовать конструкцию полуавтомата
(уже есть идея) очень несложного в изготовлении при котором это время сократится еще вдвое.

Хорошо бы посмотреть :tongue:

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Алексей! Извините что влез, но специально только что просканировал 1100 патчей за 13 мин. Я располагаю лист на фанерке с упором

Ну, вот видите, коллеги... Прибор уже тут совсем ни при чем.
Славно, Михаил, славно. Для фотостудии, где сканирование тест-карт -- поточное дело, Ваша "приспособа" крайне полезна. Но для индивидуалов... не знаю.

 

[Mickhail K]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Вот один из вариантов. На фанерку клеится лист ватмана с вырезом под формат А4. Далее вся конструкция. Любой токарь за литр сделает.
http://www.pbase.com/lki90/image/38824101/large

На штыре засверливаются углубления под фиксатор по количеству строк в мишени. Этот штырь может быть сменным, под разные мишени. Двигаешь себе линейку, с четкой фиксацией каждой строки и быстро сканируешь. Линейку нужно изготовить по образу родной, со скосами в вырезе. Можно при желании и ролики туда поставить,чтобы лучше скользила. Сделать можно из аллюминия или оргстекла и привинтить снизу к конструкции фиксатора.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Вот с оргстеклом я бы перестраховался: наэлеткризуется каналья -- шут знает, как это скажется на приборе... Впрочем, может быть это полный бред...

 

[Mickhail K]

Ответ: Выбор между DTP22 и i1 Design!

Так ведь родная линейка вроде как из оргстекла.
А вообще как идея?
И еще, чем отличается Eve One Photo от Eve One Design? Вроде как ничем. Когда я делал диагностику прибора его программой диагностики,она показала что в нем зашиты лицензии только модуля монитора и только RGB принтера. Все остальное диагностика показала NOT LICENSED
Может в Design и эти основные лицензии не прошиты? Кто сталкивался?
Алексей! Продиагностируйте свой прибор. Интересно что покажет у вас?