Выбор оборудования для производства упаковки

[Alex_]

Нам прислали предложение на XL 105-LY-6+LYYL без малого $950 тыс. (2002 г.в., без монтажа)

Я конечно не большой спец в Хейделях, но не слишком ли рано для XL-серии? Вы уточните у спецов.

Дался Вам этот СТП для флексо. Для УФ-лака выборочного он на фиг не нужен. Не заморачивайтесь. Для тех 1-10 форм в месяц, которые Вам придется делать, лучше найти изготовителя на стороне. Если уж охота "гемора", то достаточно вымывной машины, рамы, и пленок (опять же со стороны).

JAWа не слушайте. В картонной упаковке и в этикетке от шести красок, как правило, все только начинается. Меньше не берите, даже если Вам прямо сейчас не надо.

А вообще тема утопическая. Для такого серьезного производства, как упаковка, явно недостаточно "жабы, которая душит, когда вы отдаете на сторону деньги за выполненные заказы".
Человека, который ответит на Все ваши вопросы, нужно найти и "купить" уже сейчас (искать придется на аналогичных производствах, коих не много). Бюджет существенно увеличить... Организовать производство "с нуля"... Это так сложно... А в конце концов - не факт, что все это будет выполнять поставленные сейчас задачи.

 

[Dmitrij M]

А вообще тема утопическая. Для такого серьезного производства, как упаковка, явно недостаточно "жабы, которая душит, когда вы отдаете на сторону деньги за выполненные заказы".

Вот и я том же!
Пирожник делает пирожки, а сапоги тачает все-таки сапожник!
Во всем мире – тенденция ко все большему аутсорсингу. Так разумнее, потому что дешевле в конечном итоге. Фирмы концентрируются на важных, стратегических вещах.
А какао вам не приходит в голову разводить? Или электричество? Мышление «делать самим все» растет из затхлого советского прошлого.

 

[IPTIV]

Из всего обсуждения я только вот в этом разбираюсь:

В этом я представляю отдел упаковки - который имеет определенный "гемор" с доставкой заказов в режиме "нужно вчера и т.д." из-за границы по "некислым" ценникам.

Но, IMHO, вот это и есть главная мысль всего топика. Решайте проблему с организацией работы, с логистикой, ищите других поставщиков - короче, устраняйте причину, а не затыкайте её грубым напором. Это наследие советского прошлого, когда всё нужно было иметь своё. А

Во всем мире – тенденция ко все большему аутсорсингу. Так разумнее, потому что дешевле в конечном итоге. Фирмы концентрируются на важных, стратегических вещах.

Вы думаете, что решите проблемы свои таким образом? Да вот нифига! "Нужно вчера" как было, так и останется, просто будет ещё подкреплено аргументами "у нас же своё оборудование". Так же ваше руководство весьма удивят "некислые ценники" на аренду, электричество, детали, техобслуживание, зарплату целого штата новых сотрудников и т.д. и т.п.
Короче, не уровня "отдела упаковки" это проект, его должны считать компетентные в экономических вопросах люди, а отдел упаковки должен предоставить объективную информацию. Ваше руководство, как и любые обычные несведущие товарищи, судя по всему, представляет полиграфическое производство неким таким большим принтером, в который складываешь бумагу, нажимаешь на компьютере кнопочку и бац - из него полезли коробки. Все проблемы для них ограничиваются бюджетом на приобретение. Принтер-то мы все видели - его покупаешь в магазине, ставишь и он годами работает. Раз в месяц картриджи заправят ребята с фирмы по 300 рублей за штуку - и дальше работает. Красота! Так вот ваша первоочередная задача донести до руководства, что это не так, что это - настоящее производство со всеми его особенностями и проблемами, что это не принтер.

 

[Serakoff]

@JAW,

Возникает вопрос в каком эта машина состоянии. Нужно быть готовым на этой 105-й как минимум валы менять. Это может встать не дёшево. Сколько их там, штук 12 на секцию?

Состояние хорошее - сейчас на ней еще работают. В любом случае сервис и обслуживание будет удобнее финансово чем новая, а с другой можно быть уверенным в замененном оборудовании. Валов там хватает

В общем случае лучше раздельное оборудование. Тираж после печати должен подсохнуть. И 6 секций вам зачем?

Сохнуть - да, согласен. Но после сушки - еще печать или же высечка и финиш... а это естественно время. 6+0 - -70-80% всего объема каг-бы)

@Alex_,

Дался Вам этот СТП для флексо. Для УФ-лака выборочного он на фиг не нужен. Не заморачивайтесь. Для тех 1-10 форм в месяц, которые Вам придется делать, лучше найти изготовителя на стороне. Если уж охота "гемора", то достаточно вымывной машины, рамы, и пленок (опять же со стороны).

Изначально термал рассматривали - благо уже почти везде или фиолет. Вопрос окупаемости на обычных пластинах в сравнении с термальными.

Человека, который ответит на Все ваши вопросы, нужно найти и "купить" уже сейчас (искать придется на аналогичных производствах, коих не много).

Человек и даже не один есть при необходимости.
Если отойти от утопических настроений, цифр на ценниках и мыли что не все так просто в этом мире - что в дополнении к указанному списку еще можно/нужно добавить для выполнения такой задачи?

@dimon222,

Во всем мире – тенденция ко все большему аутсорсингу. Так разумнее, потому что дешевле в конечном итоге. Фирмы концентрируются на важных, стратегических вещах.

Главным источником экономии затрат с помощью аутсорсинга является повышение эффективности предприятия в целом и появление возможности освободить соответствующие организационные, финансовые и человеческие ресурсы, чтобы развивать новые направления, или сконцентрировать усилия на существующих, требующих повышенного внимания. Но при условии что затраты на эффективность превышают в разы возможности создания собственного производства, на основе уже существующего (хоть и с существенной модернизацией) - то тенденция отрицательная в данном случае.

А какао вам не приходит в голову разводить? Или электричество? Мышление «делать самим все» растет из затхлого советского прошлого.

Прошу прощения, но задумок хватает не только для совершенствования процессов но и оптимизации всего производства в целом - позвольте это решать нам.
Позволю не разделить Ваше мнение по поводу «делать самим все». Да, многое имеет место быть - если есть смысл. А многое лучше у специалистов.
Извиняюсь за оффтоп. По поводу какао - мы выкупили часть акций компании поставщика какао-бобов из Кот-д'Ивуа́ра которые используем вместо менее качественной какао-массы.

@IPTIV,

Но, IMHO, вот это и есть главная мысль всего топика. Решайте проблему с организацией работы, с логистикой, ищите других поставщиков - короче, устраняйте причину, а не затыкайте её грубым напором. Это наследие советского прошлого, когда всё нужно было иметь своё.

Решить проблему не удается в принципе - из-за условий работы поставщиков, сроков исполнения заказов, различных форс-мажорах производителей и т.д. Если бы еще не расчет себестоимости упаковки (который иногда доходит до 30-40% от стоимости которую оплачиваем сейчас) - то возможно никто не задумался.

Да вот нифига! "Нужно вчера" как было, так и останется, просто будет ещё подкреплено аргументами "у нас же своё оборудование".

Позволю спросить - сколько по времени у Вас (или Ваших коллег) займет изготовление тиража в 40 000шт. описанного в начале топика? - уверен что не 2-3 недели.

Так же ваше руководство весьма удивят "некислые ценники" на аренду, электричество, детали, техобслуживание, зарплату целого штата новых сотрудников и т.д. и т.п.

Это вопросы уже сопутствующие - так как почти все есть. Детали и тех обслуживание присутствуют в любом обсуждении технологически сложного оборудования. По поводу аллегории с принтером ... руководство знакомо не по наслышке с этими моментами.

В любом случае - Ваша оценка так же имеет место быть. И опять сильно отходим от общей темы - что в дополнении к указанному списку еще можно/нужно добавить для выполнения такой задачи?

 

[IPTIV]

Если бы еще не расчет себестоимости упаковки (который иногда доходит до 30-40% от стоимости которую оплачиваем сейчас) - то возможно никто не задумался.

Не понял, поясните, если не сложно.

Позволю спросить - сколько по времени у Вас (или Ваших коллег) займет изготовление тиража в 40 000шт. описанного в начале топика? - уверен что не 2-3 недели.

Могу ли я на основании вышесказанного сделать вывод, что Вы такой информацией не располагаете и, соответственно, даже не пытались решить имеющуюся проблему путём поиска другой типографии?

 

[JAW]

Изначально термал рассматривали - благо уже почти везде или фиолет. Вопрос окупаемости на обычных пластинах в сравнении с термальными.

Вы с CtP лучше подождите.
Поясню, мы после переезда отказались от фотонабора (не лезет), да ещё и на другой формат частично перешли.
Но ничего так... Отдаём изготовление форм на сторону. В Питере более менее близко 2 репроцентра, В Москве может и поболе будет. Ну и сортируем эти две репрухи в зависимости от косяков и объёма.

 

[TRANTOR]

Комментарий модератора: Вопрос целесообразности открытия производства не относится к теме. Прекращаем оффтопить.

 

[JAW]

Я конечно не большой спец в Хейделях, но не слишком ли рано для XL-серии? Вы уточните у спецов.

Упаковка. Толстый картон.

 

[Serakoff]

@IPTIV,
Указан был % сверху от себе-стоимости упаковки. То есть если для себя - ничего сверху (материал, амортизация не в счет в данном примере) не накидывается. А вот если заказ для клиента... то совсем другие цифры выходят - причем разница доходит до 70%... (извиняюсь за офф - "А чего так дорого" - "просто деньги нужны..." - так уже никого не устраивает)

Могу ли я на основании вышесказанного сделать вывод, что Вы такой информацией не располагаете и, соответственно, даже не пытались решить имеющуюся проблему путём поиска другой типографии?

Нет, вывод не верный - типографии ищется постоянно, но с политикой РБ по импорт-замещению, ценовому сравнению вариантов очень мало. То что у нас с такими деталями - исполнение минимуи 30 календарных дней. Поэтому заграница и помогает - но у них нету понятия "а-а-аа, *опа, все срочно, надо вчера". Проблема и в специфике заказов - их много но относительно малыми тиражами (20-40 тыс. шт.), хотя в суме выходит основательно. Находили предприятия и более оперативные с гибкими условиями - но ценообразование было жутковатое (в разы). Да вопрос финансов остается открыт как и везде собственно.

@ Уважаемый JAW,

Вы с CtP лучше подождите.

особо никто не торопится (тут даже частично уверяют, что и не нужно все это). Просто приехали - показывают что обычные пластины (да еще при 2400dpi) светятся, к ним же фото-полимерные, даже клише могут. Ценник адекватный с приятной гарантией, сервисом и обслуживанием. Инсталляции есть уже... собственно и интерес.
А взять же тот Suprasetter A105 - вкинуть столько же на ремонт головы и остальное на разницу термальных пластин. С помещением
Проблема в том что рядом вывести-то и не у кого. А в другой город (300км) за пластинами - верх радикального экстремизма с примесями мазохизма...

@Alex_,

Я конечно не большой спец в Хейделях, но не слишком ли рано для XL-серии? Вы уточните у спецов.

Речь о годе выпуска - уточняют. Возможно и CD... суть особо не измениться.

 

[Serakoff]

@Уважаемый TRANTOR,
Вопрос целесообразности открытия производства как раз относится к теме...
Прошу разрешить хотя-бы оставлять мнения, хотя они однозначно пессимистичные.

 

[TRANTOR]

@Serakoff, это не Вам адресовалось.

 

[splxgf]

Производство нужно загружать, иначе рентабельности не видать, у вас заказов будет хоть на треть мощности оборудования? Почему не рассматривается новое в лизинг?

 

[Serakoff]

@splxgf,

Производство нужно загружать, иначе рентабельности не видать, у вас заказов будет хоть на треть мощности оборудования?

Вся тема о внутреннем потреблении. То есть заказы для собственного производства. Если говорить только о коробках - допустим 30-40 видов по 20-40 тыс. шт. в мес. А еще этикетки на меловке, пеналы для шоколадок всякое рекламное...
Если говорить о том же Heidelberg Speedmaster СD 102-6 - о какой мощности можно говорить (можете ориентировочно указать? Может у нас данные разные)

Почему не рассматривается новое в лизинг?

Так как проект пока теоретический, то лизинг и не рассматривается, при условии что можно взять б/у. Да, новое - есть новое, но объем инвестиций иной. При этом никто не говорит что новое не ломается.


Уважаемые участники форума, а что можете сказать о ROLAND? Предлагают 706 LTTLV HiPrint по весьма заманчивым условиям.

 

[IPTIV]

Указан был % сверху от себе-стоимости упаковки. То есть если для себя - ничего сверху (материал, амортизация не в счет в данном примере) не накидывается. А вот если заказ для клиента... то совсем другие цифры выходят - причем разница доходит до 70%...

Простите великодушно, ну вот честно - пытался понять, но так до конца и не понял То есть вы считали предполагаемую себестоимость упаковки и получилось, что в типографиях стоимость аналогичной упаковки выше на 30-40%? "Для себя-для клиента" и "до 70%"- это к кому относилось? Как-то сумбурно написано.
Знаете, расчёт себестоимости - очень сложная задача, хотя в вашем случае она и упрощается заранее известными объёмами производства. В себестоимость нужно включать всё, вплоть до уборщицы. Вам расширение штата не потребуется? Электричество? Складирование? Кондиционирование? Транспортные расходы? Всё-таки, Ромайор и то, что вы хотите "замутить", как я понимаю, явления разного масштаба.
Просто ну вот кажется мне и всё тут, что Вы к стоимости бумаги прибавили стоимость пластин и краски ну и инвестиции раскидали на единицу продукции исходя из срока амортизации активов. Потому как всё остальное - либо "мелочи", либо "и так есть". Может, я и ошибаюсь.

 

[IPTIV]

И вот знаете ещё что...

типографии ищется постоянно, но с политикой РБ по импорт-замещению, ценовому сравнению вариантов очень мало

И на этом фоне вам с разных сторон предлагают всяческое б/у оборудование, причём, как я понимаю, не низкого класса и не устаревшее, и "по весьма заманчивым условиям". Может, политика РБ в целом не способствует типографскому бизнесу? Если это так, то для вас правительство сделает исключение?

 

[Serakoff]

@IPTIV,
Допускаю что присутствует некая сумбурность) Есть выкладки в плановом отделе. Приводить их считаю более чем лишним. Допускаю что кое-что может упущено - суть - Вы не согласны с тем что для себя и на сторону может быть такая разбежка?
Конечно масштаб несоразмерный - собственно за некотором советом/помощью и обратился.

 

[Serakoff]

И на этом фоне вам с разных сторон предлагают всяческое б/у оборудование, причём, как я понимаю, не низкого класса и не устаревшее, и "по весьма заманчивым условиям". Может, политика РБ в целом не способствует типографскому бизнесу? Если это так, то для вас правительство сделает исключение?

Предлагают - потому как велись предварительные диалоги. С чего конкретику брать то?
К тому же при условии выбора б/у и нового - если и брать то почему не высокого уровня?

По поводу политики РБ - позвольте эту тему отклонить - очень уж оффтопная и агонизирующая тема)

 

[Dmitrij M]

Не по теме:
В настоящее время уровень рентабельности полиграфических предприятий чрезвычайно низок и, увы, падает. Примите это во внимание. А белорусская кондитерская продукция все менее вкусна и все лучше оформлена. Предпочел бы наоборот.

 

[IPTIV]

суть - Вы не согласны с тем что для себя и на сторону может быть такая разбежка?

Всё бывает, может быть, она такая и есть (я просто не знаю). Я высказываю вслух разные мысли и сомнения, а Вы уже оценивайте, обоснованы они или нет. Мой (и не только мой) опыт практически на 100% показывает, что приобретение чего-либо взамен аутсорсинга для собственных нужд - финансово убыточно. Да, есть ситуации, когда на эти финансовые убытки приходится идти, например, чтобы не понести репутационные убытки.

Предлагают - потому как велись предварительные диалоги. С чего конкретику брать то?

Да я не о том. Я о том, что не слишком ли много выставлено на продажу хорошего и вполне годного оборудования? Не говорит ли это о трудностях в отрасли? В 2009 году в Кемерово люди продавали вполне рабочие самосвалы, цементовозы и автобетоносмесители в полцены (это не фигура речи), потому как, во-первых, практически не было работы, а во-вторых - на дорогах обложили весовым контролем. Мне тоже транспорт по таким низким ценам предлагали - бери не глядя. Но если его и брали, то всякие северяне, чтобы к себе на север угнать, там за сезон в режиме 24/7 троекратно окупить и выбросить в овраг. А не для "собственных нужд".

 

[Serakoff]

@dimon222,

В настоящее время уровень рентабельности полиграфических предприятий чрезвычайно низок и, увы, падает.

Можно ли уточнить - при схожих параметрах (обозначенных в начале топика) коробки (листовки, обложки журнала) - можете ли Вы указать ориентировочный % рентабельности на ее изготовление? Или привести примеры другой продукции - это будет весьма объективным дополнением.

А белорусская кондитерская продукция все менее вкусна и все лучше оформлена. Предпочел бы наоборот.

Эта тенденция повсеместно и не только с белорусской кондитеркой, не говоря уже о российской...
А в сухом остатке "на вкус и цвет фломастеры разные..."

@IPTIV,

Мой (и не только мой) опыт практически на 100% показывает, что приобретение чего-либо взамен аутсорсинга для собственных нужд - финансово убыточно.

Мы убедились в обратном) Может это специфика конкретного случая.

Я о том, что не слишком ли много выставлено на продажу хорошего и вполне годного оборудования? Не говорит ли это о трудностях в отрасли?

Это оборудование просто иногда обновляют. Да возможно это признак определенных спадов в отрасли, но может и наоборот - перевооружение технологическое ведет к улучшению экономических показателей.

Сравнение Ваше понятно и наглядно, но не уверен что его на все 100% можно применить к нашей ситуации. С другой стороны - можно допустить, что сперва взять б/у после выработки выкинуть в тот же овраг к самосвалам ("ничаво" такой овраг получается ) и взять новое в тот же лизинг - имея опыт и уверенность в том что необходимо.

Можно признать что печатной продукции все меньше и меньше - это понятно и логично из реалий цифрового медиа-рынка. Но упаковка как есть (на бумаге/картоне) останется - факт. И производство упаковки в нашем случае конечный этап автономности, которая дает много преимуществ (опробация новых дизайнов для эксклюзивных заказов, технологии печати, отделка и т.д.)