"Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Хотя если монитор старый, там может не быть настройки RGB по яркости и конрасту, что сделает невозможной ручную настройку.


винда по умолчанию назначает таким изображениям профиль монитора (реального, не слишком нового в данном случае девайса, отличающегося, естественно, по своим параметрам от sRGB).

Откуда он возьмется профиль этого старого монитора, откуда винда о нем вообще узнает?

На месте этого профиля должен стоять тот, который дала присоска после калибровки.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

> 1. Документ может быть создан не устройством, а программой, например командой Фотошопа: File > New...

Поэтому я и написал: "с помощью устройства", а не: "устройством". Создание документа в графическом редакторе и назначение ему профиля, скажем, sRGB, означает, что документ был создан/отредактирован с помощью абстрактного sRGB-монитора.

> 2. sRGB это ... надо прочитать что такое в документации и не париться.

Если есть, что возразить по существу - надо сформулировать мысль явно, со ссылками на "документацию", и не париться.

> 3. Этот пункт у вас противоречит двум предыдущим: оказывается это программа - RAW-конвертер - создает документ, а не вовсе фотоаппарат;

Кажущееся противоречие. RAW-конвертер в данном случае выполняет роль сканера цифрового негатива.

> ...и следом заявляете что правильно настроенный монитор не обязателен, цитирую: главное, чтобы его цветовой охват был не меньше, чем в sRGB, конец цитаты.

И вновь вы неправильно прочитали то, что цитируете, не восприняв смысл: "Профиль же воспроизводящего устройства (например, монитора) совсем не обязательно должен жестко соответствовать sRGB" - означает именно то, что написано, а не то, что "правильно настроенный монитор не обязателен". Профиль, созданный при калибровке, фиксирует особенности реального монитора, которые могут не соответствовать стандарту, и учитываются затем как раз для того, чтобы к этому стандарту подогнать собственно видео-вывод изображения.

> С чего вы решили что именно на вашем мониторе она отображается правильно, если вы не хотите привязывать его настройки к фирменному, из поставки sRGB?

Читайте выше.

> 4. Нет, после конвертера вы получите картинку с sRGB-пикселами, то есть сконвертированную в RGB по sRGB.

Это вы соглашаетесь с тем, что "нет пересчёта значений пикселов изображения в используемое рабочее пространство" или возражаете против чего-то - опять же, по существу? Вопрос о том, чтобы "получить максимум исходных данных и профиль через который она каждый раз будет конвертироваться при отображении" здесь не рассматривается. Вопрос в другом: в чём именно будет состоять управление цветом со стороны ФШ в данном конкретном случае, и что именно отключается при просмотре без такового? Внутреннее, промежуточное представление картинки в Фотошопе (CIELAB, CIEXYZ или ЕЩЁЧТОТО) не должно иметь значения, поскольку на выход, системе отправляются, надо полагать, те же sRGB-данные. Или нет?

> 5. Не важно как что там происходит на самом деле: ФШ эмулирует отображение в соответствии с системным профилем или действительно отключает свой цимес - главное что мы видим картинку так, как она будет выглядеть вне ФШ, скажем в браузере.

Для меня, как раз-таки, важно понять: что происходит на самом деле.

> а) эмулируется отображение через системный профиль монитора. Профиль документа и профиль RGB - игнорируются.

Здесь - суть вопроса. Если ФШ ведёт отображение через системную CMS, то эмулировать ему, вроде, нечего? "Профиль документа и профиль RGB" в рассматриваемом случае - разве не одно и то же? То есть, просто при отображении не учитывается sRGB-профиль картинки? Но тогда CMS, непосредственно занимающаяся отображением, - то ли виндовая, то ли собственная фотошоповская (это пока для меня не ясно) должна будет назначить картинке какой-нибудь профиль - иначе как она проведёт преобразования "RGB-числа картинки"->"PCS-координаты"->"RGB-числа видео-вывода"? Фразы типа: "Названо эмуляцией скорее всего потому что ФШ на самом деле не отключает свой цимес, а эмулирует с его помощью это самое отключение. Это вообще не важно ..." - не считаю сколь-нибудь разумным объяснением чего-либо. Если вы не знаете, в чём этот пресловутый "цимес" состоит, то и понять, как без него изменится отображение картинки, не сможете.

> По идее вы должны были получить данные от монитора с помощью той присоски и превратить их в профиль монитора для эмуляции sRGB, который воткнуть в систему управления цветом Винды в панели управления. А в ФШ просто выбрать в качестве рабочего профиля для RGB - sRGB из поставки.

Угадали - это было не сложно.

> Сделайте просто, я вам с самого начала это твержу: уберите этот гретаговый профиль ...

Видите ли, у меня нет такой цели - сделать пробы "Windows RGB" и "Monitor RGB" совпадающими - пока не выяснено, должно ли быть сие совпадение. Кроме того, профиль, созданный Eye-One, существенно улучшает цветопередачу монитора (по сравнению с ручными настройками), поэтому отказываться от него не вижу ни малейшего повода.

> Откуда он возьмется профиль этого старого монитора, откуда винда о нем вообще узнает? На месте этого профиля должен стоять тот, который дала присоска после калибровки.

Калибратор как раз-таки и создал профиль "этого старого монитора" на момент калибровки.

Может быть, кто знает, джентльмены: как Windows отображает картинки без встроенных профилей? Какой профиль назначает им по умолчанию?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Zest сказал(а):
Если он загружен разумеется. Проверить очень просто: загружаем профиль дающий явные искажения отображения (например задранную гамму) и смотрим какая программа сумеет его обойти и отобразить цвета без оных. Слабо подозреваю что это смогут только гамы которые пользуются рендером анимации на уровне самой видеокарты. Однако это нерелевантно данному вопросу.
и все-таки гамма - это не весь профиль. Я сомневаюсь, что для картинки с профилем или без, и цветом - 152,0,0, стандартный виндосовский просмотрщик выдаст 156,5,5 - изменит гамму (как впрочем для всего, включая и стандартный интерфейс самой программы) , и только. Но учесть колоранты монитора - нет. Но можно ли назвать это применением профиля?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

документ был создан/отредактирован с помощью абстрактного sRGB-монитора

Ну да. Копать отсюда и до обеда. Абстрактный монитор стал инструментом редактирования изображений. Грудной сбор курите? :)
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

и все-таки гамма - это не весь профиль.

Чтобы убедиться в том, что системный профиль является системным этого достаточно.

Поэтому в первую очередь сам монитор надо настроить как можно лучше его собственными крутками. Иначе вы получите обрезание по полной программе. Как, например это делается в традиционных ЖК, где и так динамический диапазон узок, а его еще обрезают программно при необходимости изменить цветовую температуру белого.

Если монитор имеет настройки каналов RGB по интенсивности и контрасту, то присоску можно использовать как тестовый прибор для нивелировки подопытного. То есть не совать предыскажения в профиль видеокарты, а скорректировать искажения настройками электроники самого монитора.

По идее достаточно организовать обратную связь между тестером и устройством чтобы не крутить ручки ручками. Такие мониторы есть где калибратор соединяется с самим монитором, но т.к. это маргинальный рынок то и цена на такие устройства сказочная. Массовый потребитель такой фигней как настройка монитора не озабочен и поэтому от встроенных калибраторов избавлен.

Но если мы рассуждаем с позиции профессионализма, то вы не можете не признать примата настройки электроники монитора. Цитирую с сайта священной фирмы Barco об одном контрольном мониторе:

While, traditional reference monitors need to be recalibrated at least weekly, the RHDM-2301 will keep its colors lasting for months on end. Barco's reference monitor features advanced calibration and stabilization technology, integrated into the display's electronics, which tracks color performance in real time and corrects for any changes related to temperature and aging.

Конец цитаты, выделено мной.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

У автора темы проблема в том, что присоска не дала ему sRGB на входе. Полученный профиль отличается от sRGB и следовательно отличается цвет на пробе Windows RGB - когда эмулируется sRGB из поставки и Monitor RGB когда эмулируется воткнутый в цимес винды профиль монитора.

Интересно будет посмотреть на него когда он следуя указаниям выше перекалибрует его через неделю...

Вообще интересно, а вы пробовали проводить калибровку каждый час? И каковы девиации?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Кажущееся противоречие. RAW-конвертер в данном случае выполняет роль сканера цифрового негатива.

Вы главное не поняли: никаких реальных устройств в этом деле нет. Есть только программы, то есть данные.

Фотоаппарат порождает данные точно также, как команда Фотошопа File > New. RAW-конвертер это данные которые соединяются с другими данными и порождают третьи данные. Абсолютно точно также как действует какой-нибудь фильтр или обычная интерполяция при изменении пикселяжа картинки.

Чего вы докопались до устройств вообще? Вы не можете записать спектр красного цвета люминфора, а воображаете себя какие-то там виртуальные блин устройства под названием монитор которыми редактируете изображения.

Выкиньте весь это ш-мусор из головы если действительно хотите понять что за чем стоит.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Кроме того, профиль, созданный Eye-One, существенно улучшает цветопередачу монитора (по сравнению с ручными настройками),

Улучшает? Могу посоветовать воткнуть WideRGB и будет еще лучше.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

> Вы главное не поняли: никаких реальных устройств в этом деле нет. Есть только программы, то есть данные.

Мне кажется, это вы не понимаете сути вопроса, прячась за словесным крючкотворством. Несмотря на то, что "реальных устройств в этом деле" может не быть, терминология "в этом деле" построена на использовании понятия "устройство" - будь оно реальным или абстрактным.

Надеюсь, что кто-либо из форумчан действительно знает ответы на поднятые в теме вопросы и поделится своим знанием.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Вопросов вы не поднимали. У вас профиль монитора отличается от sRGB и коню понятно ФШ будет пытаться загнать цвета по заданному в Color Setting фирменному sRGB и в результате картинка в ФШ и в бровзере будет отличаться.

Вы сейчас откройте список RGB в тех самых настройках - что вы видите в пункте Monitor RGB? - Тот профиль который вам одноглазый создал.

Выберите его в качестве рабочего и с этого момента у вас лично НИЧЕГО отличаться не будет: в ФШ и в бровзере картинка будет идентичной. Равно как и проба Monitor RGB не изменит вида картинки открытой в ФШ.

Но к sRGB это будет нерелевантно.

Если одноглазный не может создать из вашего монитора sRGB-устройство, то зачем изворачиваться не признавая этого?

Не может присоска этого сделать и точка.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

А вот так сейчас еще сделайте: Alt+Print Screen картинки в ФШ и вставка в тот же самый документ. Пондравилось?

Я давно на капу нажал: калибраторы это вопрос веры, а не техники. Вот страдалец уже и Винду обвинил в том, что она врет, не sRGB показывает, хотя и документация есть и проверить это легко.

Все, мля, виноваты кроме его священной одноглазой присоски. Она непогрешима!
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Интересно, как эта хрень работает. Она что, анализирует спектр 65 тысяч раз?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

> У вас профиль монитора отличается от sRGB

Он и не может не отличаться от sRGB, если создан путём калибровки - поскольку отражает характеристики реального, а не абстрактного устройства.

> Вопросов вы не поднимали.

Однако, вы очень не внимательны. Много курите "грудного сбора"? А ещё других пытаетесь в этом заподозрить. :)


Вот поднятые вопросы:

1. Если в Фотошопе открыта картинка с профилем sRGB, рабочее пространство такое же - то какое именно "управление цветом" отключается (согласно справке ФШ) во время цветопробы "Monitor RGB"?

2. Если Фотошоп всегда осуществляет отображение "через системный профиль монитора" (как говорит Zest), то что именно имитируется во время цветопробы "Monitor RGB"? Что значат в этом контексте слова из справки по Ps CS4: "за основу ("as the proof profile space" в англ. справке) берётся цветовое пространство текущего монитора"? Самой картинке, что ли, вместо sRGB-профиля назначается профиль монитора?

3. Попутный вопрос: может ли Фотошоп отключать "использование профиля монитора при отображении в шопе" (как говорит Igor Bon)? Если да, то в этом ли заключается суть режима просмотра "Monitor RGB"?

4. Как Windows отображает картинки без встроенных профилей? Какой профиль назначает им по умолчанию?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

>4. Как Windows отображает картинки без встроенных профилей? Какой профиль назначает им по умолчанию?
К сожалению у меня не сохранилась история беседы с программистом. В общем, в Винде два способа вывода изображения: через GDI (видать интерфейс) или через RGB (sRGB). Далее идут свои color managment софта (хоть и отключите его, профиль в Photoshop всё равно будет) Сейчас пороюсь, вдруг чего-нибудь накопаю. Вот, покопайтесь.
В Фотошоп у меня в полутупую (не видел охваты sRGB и AdobeRGB) стоял AdobeRGB для лучшего пересчёта в rendering indent, уровнях, кривых и пр.
Калибровка в моём случае была нужна для наилучшего приведения числовых значений к sRGB.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

«Как Windows отображает картинки без встроенных профилей? Какой профиль назначает им по умолчанию?»
Да никак. Винда «не употребляет» CMS по умолчанию. CMS владеют лишь ограниченный набор приложений.
Ещё. В дискуссии много говорится об абстрактных (device independent) sRGB, RGB и прочих цв. пространств, но ни разу не упоминалось, что монитор калибруется и профилируется, прыгая от двух предпосылок: цветовая температура (6500К, например) и гаммы (2.2, например).
К чему я — монитор нельзя откалибровать под sRGB! sRGB — лишь просто ограниченное (абстрактное!) цветовое пространство, гамут которого способен передать весь мировой мониторный ширпотреб. И у каждого из миллиардов мониторов этот sRGB будет отображаться ПО-РАЗНОМУ. Кроме тех, которые были аккуратно окалиброваны и спрофилированы с одинаковыми исходными данными (например, как упоминал, 6500К и 2.2 гамма — распространенный стандарт графики для PC) — у них представление будет более-менее идентичным. Да и то — железо (калибраторы) тоже имеет разброс и погрешности.

Совершенно неверно предложение выкинуть загрузчики (Adobe Gamma Loader или загрузчик калибровочного комплекса) LUT из автостарта. Именно они грузят профиль монитора в LUT видеокарты (а не винда!), и делают это единожды при старте системы, приводя вывод изображения. Всё. Больше в LUT никто не лазит до перезагрузки симстемы. Кроме, пожалуй, LUT tester (http://support.colourconfidence.com/index.php?_m=downloads&_a=viewdownload&downloaditemid=43&nav=0,1) :) Нельзя смешивать понятия калибровки монитора (правильной цветопередачи) и цветовых пространств. Калибровка-профилировка лишь верно отображает эти пространства! :)

При открытии документа CMS Фотошопа работает на двух фронтах:
1) преобразует в соотв. с настройками цветовое пространство документа в свое раб. пространство и назначает этот профиль (если в политиках выставлена опция convert, цифры в документе «переписываются» в раб. пространство) или не трогает (preserve embedded profile — сохранить профиль; цифры документа — встроенный профиль — сохраняются); если в политиках стоит OFF, то ФШ, вообще, ничего не делает с документом при открытии, а выводит «как есть по цифрам документа».
2) одновременно и всегда ФШ с учетом профиля монитора выводит изображение на монитор.

«что именно имитируется во время цветопробы "Monitor RGB"? » А ничего не имитируется. Здесь изображение запихивается в гамут раб. пространства, заданного профилем Вашего монитора, это и показывается. Совершенно ненужная вещь в практике. А, вот, пруф Windows RGB как раз умозрительно назначает (assign) раб. пространством стандартно-усредненный sRGB.
Проверьте это, поигрывая пруфами Monitor и Windows RGB и командой Assign Profile. B назначьте sRGB. У меня, например, гамут монитора шире sRGB, это видно по меняющейся картинке.
В работе же нельзя рабочим пространством ставить Monitor RGB! Это работа только на свой монитор.

Попробую в двух словах ответить на Ваши вопросы.
«Если в Фотошопе открыта картинка с профилем sRGB, рабочее пространство такое же - то какое именно "управление цветом" отключается (согласно справке ФШ) во время цветопробы "Monitor RGB"?»
Цветопроба (soft proofing) НЕ отключает ничего. Просто изменяется ВЫВОД на монитор, в соотв. с выбранным профилем proof-представления.
Цветопроба «Monitor RGB», в общем-то, не имеет практического значения в домашних условиях. Если только при печати вы не зададите Print Proof. Если принтер хорошо спрофилирован, то имеет какой-то смысл, хотя мы получим средней точности цветопередачу и гамму (диапазон), так как картинка будет сжата в гамут Вашего монитора. Что видим, то и получим на бумаге. Не есть гут печатать мониторный proof.

Если Фотошоп всегда осуществляет отображение "через системный профиль монитора" (как говорит Zest), то что именно имитируется во время цветопробы "Monitor RGB"?...
Уточню, не системный, а полученный Вами в результате калибровки. Системным можно назвать sRGB у большинства компов, некалибруемых «железом». Это профиль просто есть, просто обозначен. Его и использует ФШ как профиль монитора, если не задан другой.
А имитируется ничего, как я говорил выше, просто представление, proof, вывод на монитор, ужимается в гамут Вашего монитора с использованием по умолчанию Relative Colorimetric рендеринг.
Самой картинке, что ли, вместо sRGB-профиля назначается профиль монитора?
Как бы да, умозрительно — только на вывод изображения на монитор. sRGB «расписывается, размазывается или ужимается» по пространству, заданному профилем Вашего монитора. Собственно, это и есть определение понятия assign profile (в случае proof — назначается только на вывод на монитор).

«Попутный вопрос: может ли Фотошоп отключать "использование профиля монитора при отображении в шопе" (как говорит Igor Bon)? Если да, то в этом ли заключается суть режима просмотра "Monitor RGB"?»
Нет. ФШ всегда использует профиль монитора, загруженный в LUT при старте системы и (он же) указанный в Display Properties/Color Management. Иначе бы CMS Фотошопа теряла бы смысл. Если монитор не спрофилирован (цв. температура, гамма) и в LUT профиль не загружается, то CMS Фотошопа получается подрезанной, правильно осуществляя штатные преобразования между цветовыми пространствами, на мониторе вы увидите картинку, вид которой определен лишь «ручками и кнопками снизу монитора». :) Т.е. CMS ФШ ущербна в таком виде, т.к. не дает истинного вывода на монитор и правильной цветопередачи «на глаз».
Сделайте одну и ту же картинку в двух условиях: с загружаемым при старте системы профилем и без (уберите загрузчик из автостарта). Вы затем увидите разницу. Может быть, у Вас и небольшая, но она будет. Если не по тону (верю Вашему «цветовому вкусу», накрченного кнопками монитора), то уж по гамме точно (хотя бы диапазоном в тенях и светах).

«Как Windows отображает картинки без встроенных профилей? Какой профиль назначает им по умолчанию?»
А никак. Windows не CMS система и поэтому ничего никому не назначает. Она не понимает «встроенные профили», если кратко, т.е. команды assign profile у винды нет :)
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Pipkin, я похоже ошибся - к CIE La*b* (спрошу цветорректора), но мне кажется теоретичекски можно и к sRGB. Вообще критично четкое центрование всех цветов монитора. Но у вас дальше по началу такая ересь идёт... Алекандр Шадрн бы помог, а то я (бывший) верстак, чего с меня взять-то.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Скорее не ересь, а неточности. Плюс в вашем рассуждении не помешало бы несколько оговорок.
Вот ещё по командной строке.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Неточности возможны.
Более подробно, например, здесь:
http://www.photoscape.ru/handbook/instant_ps/cms/
http://www.computer-darkroom.com/ps10_colour/ps10_1.htm
http://igor-bon.narod.ru/
http://www.drycreekphoto.com/Learn/color_management.htm
http://www.fotopravka.ru/Statji/_Kalibr_monitor_sami/1-kalibr_monitor_sami_vvodn.shtml
http://www.realcolor.ru/lib/ps6_colormngm/ps6_cms1.shtml
http://dx.sheridan.com/advisor/cmyk_color.html
http://www.creativepro.com/article/out-of-gamut-the-proof-is-on-your-monitor
и т.д. :)

Да, кстати,
«Pipkin, я похоже ошибся - к CIE La*b* (спрошу цветорректора), но мне кажется теоретичекски можно и к sRGB»

Я повторю: не пытайтесь device independent цветовые пространства подвязать к конкретному железу или наоборот :) sRGB, AdobeRGB и пр. это всего лишь абстракция, «специально увязанная» с монитором лишь только тем, что и монитор представляет цвета теми же тремя «красками» (люминофорами RGB). А уж L*a*b, HSB и пр., вообще, математика-гипотетика :)
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

А как, к чему прикажете их привязывать, а?! Как добиться равенства цветовых координат? Я уже про CIE RGB через CIE La*b* думаю - дальше некуда, разве что на глаз.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Силин Алексей сказал(а):
> У вас профиль монитора отличается от sRGB

Он и не может не отличаться от sRGB, если создан путём калибровки - поскольку отражает характеристики реального, а не абстрактного устройства.

Вы же сами писали что достаточно того, чтобы монитор имел больший охват чем ыКПИ для правильного отображения цветов в ыКПИ.

Значит профиль созданный присоской должен сделать из вашего монитора sRGB и точка! Если ваш монитор по каким-то причинам не воспроизводит цвета в sRGB охвате, то программа присоски должна была сообщить о невозможности калибровать монитор под sRGB.

Иначе это просто надувательство.

Теперь дальше. Если вы поняли что ваш профиль монитора не sRGB, то почему же ждете совпадения отображения картинки под РАЗНЫМИ профилями: sRGB из поставки и неким RGB от присоски?

Воткните присосочный профиль в качестве рабочего в RGB Фотошопа и у вас, на вашем мониторе будет все идеально совпадать: в ФШ и вне его.

Религия не позволяет этого сделать?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.