"Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

KBasil сказал(а):
>4. Как Windows отображает картинки без встроенных профилей? Какой профиль назначает им по умолчанию?
К сожалению у меня не сохранилась история беседы с программистом.

Я две недели назад дал ему ссылку на официальный документ на сайте майкрософт гласящий что винда фтыкает sRGB везде где не указано фтыкать иного для RGB устройств и изображений.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Pipkin сказал(а):
«Как Windows отображает картинки без встроенных профилей? Какой профиль назначает им по умолчанию?»
Да никак. Винда «не употребляет» CMS по умолчанию. CMS владеют лишь ограниченный набор приложений.

Ещё. В дискуссии много говорится об абстрактных (device independent) sRGB, RGB и прочих цв. пространств, но ни разу не упоминалось, что монитор калибруется и профилируется, прыгая от двух предпосылок: цветовая температура (6500К, например) и гаммы (2.2, например).
К чему я — монитор нельзя откалибровать под sRGB!

Судя по отсутствию абзацев Пупкину хочется больще скрыть в тексте, чем объяснить, читать же невозможно.

Так вот, винда всегда использует указанынный в системной панели профиль (если не указано ничего, то sRGB) и проверить это очень легко - достаточно воткнуть что-нить экзотическое, например Apple RGB. Кроме того можно скачать примочку которая позволяет визуально анализировать характеристики профилей. http://www.microsoft.com/downloads/...721-43CA-9174-7F8D429FBB9E&displaylang=en#top - причем можно обойти валидацию есть прямая ссылка на скачивание.

Воткнув в системную панель CMS винды Apple RGB откройте в ФШ который настроен на sRGB файл без профилей и потыкайте цветопробу Monitor RGB. Неужели лень провести такой эксперимент? Ну тогда не несите бред в эту базу данных, а просто поверьте на слово.

Что касается баланса белого и яркости, то, эти характеристики в первую очередь учитываются при калибровке монитора, после которой, коню понятно, монитор нельзя дергать на ручки и нажимать всякие там кнопки - иначе раскалибруется.

Это опять неизгладимое из народной памяти поверие что цвет и свет можно взять и разделить как в некой абстрактной модели типа Lab или там YUV. Типа присоска корректирует только цвет, а вот с яркостью и балансом белого пользователь должен разбираться сам настраивая их правильно вручную.

Откуда присоска вообще знает какой там баланс и функция яркости, если она это все и должна корректировать: и баланс и гамму и фосфор, подбирая такие значения управляющих уровней трех базовых спектров, чтобы получить заданный спектр на данном этапе.

Кстати, мой вопрос как работает присоска - она что, анализирует спектр 65 тысяч раз - так и остался без ответа. Видать целомудренные пользователи в упор не знают за что на самом деле платят.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Поправка: Воткнув в системную панель CMS винды Apple RGB ... и перезагрузитесь.

И еще дополнение. Я же цитировал с сайта священного Барко о том, что в крутейших мониторах результаты калибровки записываются непосредственно в управляющую цветом электронику самого монитора. То есть на таком мониторе вы не сможете ничего изменить - ни яркость покрутить ни контраст, ни RGB потыкать без того, чтобы не порушить данные калибровки.

Они непосредственно и управляют гаммой, точкой белого и прочими характеристиками монитора. Так и должно быть.

То, что мы имеем в быту, когда берем присоску и калибруем монитор под какой-то профиль, который затем записывается в видео адаптер, то есть вносим предыскажения на входе такие, которые скомпенсируют искажения монитора на выходе (известное и древнее решение, например в магнитофонной записи оно фундаментально используется) вместо того, чтобы отправить эти данные в сам монитор с целью настроить его параметры так, чтобы он не давал искажений, или свести их к минимуму - все это сугубый компромисс.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Я задам конкретный вопрос Васе Пупкину и автору темы: как вы будете калибровать монитор подлюченный к компу по технологии DisplayLink, то есть по USB, без видеокарты?

Улавливаете что на самом деле стоят эти священные письмена с сайта Барко?

---

Что касается Adobe Gamma Loader'а то само название говорит за себя: эта хрень фильтрует данные через себя, тупо корежит данные на входе не разбираясь где изображение, а где окно документа. Как какая-нибудь гама (game).
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Если кто не знает о DisplayLink - можете почитать. Вкратце суть такова: монитор подключается по USB, никакого софта с дисков или инета скачивать не надо, все драйверы загружаются по этому же USB прямо из недр монитора.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Силин Алексей сказал(а):
Вот поднятые вопросы:

1. Отключается профиль изображения и рабочий профиль, вместо них эмулируется профиль загруженный в контрольную панель CMS OS.

2. Читайте справку на языке оригинала. Да, самой картинке назначается тот профиль, который указан в контрольной панели CMS OS.

3. Не может. Если вы воткнете "в монитор" Apple RGB, а в ФШ - sRGB, то не увидите ни того, ни другого.

4. Вам считаете что на сайте Майкрософт врут насчет sRGB?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Что касается Adobe Gamma Loader'а то само название говорит за себя: эта хрень фильтрует данные через себя, тупо корежит данные...
Угу. В Adobe сидят дураки и бестолочи, им до Вас, всемогущий гуру, далеко...

Да, самой картинке назначается тот профиль, который указан в контрольной панели CMS OS
Без комментариев...


Бред несёте, уважаемый. Почитайте на досуге Основы CMS и посетите форум Adobe — будет полезно.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Вам был задан вопрос как калибровать USB-монитор. Примените знание основ цимеса и общения на форуме Адобы чтобы ответить на него.

Насчет "бреда" забавно: вам кривые руки или мозги не позволяют провести простой эксперимент с виндой и ее цимесом? Это же не теория - все легко проверяется практически.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Напомню как формулировал свою проблему автор:

Силин Алексей сказал(а):
Здравствуйте!

Столкнулся с проблемой цветопередачи сохраняемых в Photoshop изображений. Рабочее пространство - sRGB. Монитор откалиброван и соответствующий icc-профиль установлен в Windows XP по умолчанию. Непонятно следующее: поскольку в профиле монитора, насколько я понимаю, содержатся поправки, позволяющие приблизить цветопередающие характеристики монитора к модели sRGB, то, по идее, Photoshop при работе в пространстве sRGB должен использовать профиль монитора для отображения (иначе, как он поймёт, что на самом деле выводит на дисплей?). Если это так, то почему цветопроба "Monitor RGB" приводит к изменению изображения (в сравнении с применяемым по умолчанию "Windows RGB"-отображением)?
Спасибо.

Затем в дискуссии автор отказывается от того, что его монитор откалиброван под sRGB: оказывается он откалиброван как-то вообще и его сугубо личный профиль воткнут в цимес Винды.

Разумеется при этом произойдет интерференция профилей - системного и фотошопного. ФШ будет налету изменять цвета (не меняя действительных данных) подгоняя их под профиль монитора относительно рабочего профиля или профиля документа если таковой назначен.

Вовсе не факт что такая подгонка произойдет без искажений. В этом легко убедиться проведя простой эксперимент с каким-нибудь профилем кроме sRGB: в цимес винды втыкаете явно левый профиль, а в ФШ оставляете sRGB и смотрите к чему это приведет.

На самом деле все просто: через какой профиль вы смотрите картинки в программах без цимеса? Либо через профиль винды по умолчанию - sRGB, либо через назначенный цимесу профиль. Если вы назначили что-то лично свое, то отображение будет правильным пока программа не лезет в цвета своим цимесом - как присоска откалибровала так и будете все видеть. Но если программа начинает корежить цвета пытаясь компенсировать разницу между своим и чужим профилем - откуда возьмется уверенность цвета не попылвут?

Цветопроба Monitor RGB условно говоря заставляет цимес ФШ использовать системный профиль в качестве рабочего. И разумеется никакой интерференции не происходит: в ФШ вы видите картинку как она будет выглядеть вне его.

До 5-го ФШ цимес там работал с экраном, а с не окном. Если Пупкин пропустил этот эпический момент перехода - сам виноват: современная Винда и современные версии ФШ управляют цветом документа, а не окна программы или там всем монитором в целом. Каждый документ в ФШ может иметь собственный профиль и будет отображаться под собственным профилем который, разумеется, войдет в интерференцию с системным профилем если будет от него отличаться.

А вот священная Адоб Гамма шарашит на весь монитор не разбираясь где пиксели изображения, а где пиксели окна. Потому что это настройка гаммы - единственного параметра который нельзя настроить крутками самого монитора даже при наличии круток интенсивности и контраста каналов RGB.

Кстати седьмой Ишак в Висте понимает включенные в файл изображения профили. Майкрософт там чудит со своей WCS.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Вот предмет простой: в Винду вы воткнули Adobe RGB, а в ФШ - sRGB. По какому профилю вы увидите отображение цветов?

Отсюда правильный ответ по логике Адобы: удалить профиль из CMS Винды и воткнуть его в Adobe Gamma. Adobe Gamma Loader.exe из автозагрузки не удалять (восстановить его удален), перезагрузиться и тем самым избавиться от интерфенции профилей.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Всех приветствую.

Разобраюсь с работой CMS. Чтобы не открывать новую тему, пишу здесь, поскольку вопрос, в общем-то, продолжает разговор о том, "как всё есть". Прошу людей знающих предмет подтвердить адекватность написаного ниже реалиям, а в случае ошибки или неточности поправить. Желательно простым языком, подробно и на конкретных примерах (иначе я вряд ли что-либо пойму).

Пока для простоты, ограничусь только отображением изображений на мониторе/мониторах, без затрагивания темы печати, сканирования и прочего.

=====


Сами изображения не содержат информацию о цвете, только данные о "силе" (интенсивности) свечения трёх люминофоров (Red, Green, Blue) для каждого конкретного пикселя. Разные мониторы при одних и тех же значениях, допустим 70 80 100 будут отображать цвет различно (с точки зрения восприятия человеком). Один и тот же монитор по прошествии нескольких месяцев будет отображать цвет этого пикселя (70 80 100) несколько иначе; если покрутить его ручки контраста и яркости, он станет отображать цвет иначе.

Чтобы одинаково отображать цвет на двух различных мониторах (и на одном и том же мониторе по прошествии времени), нужно во-первых узнать какой реально цвет в настоящее время выдаёт конкретный монитор при подаче на него определённых значений RGB. "Замерив" цвет при определённых значениях RGB (например спектрофотометром), можно сопоставить этим значениям цветовые координаты в CIE Lab (допустим), которые, в свою очередь, соответствуют конкретным цветовым ощущениям человека (усреднённо). Таким образом, зная что нужно получить определённый цвет (отражённый в координатах CIE Lab), и зная какие аппаратные данные (RGB) конкретного монитора ему соответствуют, на него подаются нужные (RGB) значения. Это упрощённо.

Более конкретно, насколько я понимаю, это происходит так.

Процесс "настройки" монитора состоит из двух этапов:

Калибровки при которой изменяют характеристики самого монитора, стремясь приблизить их к характеристикам "идеального" монитора. Так, чтобы, например, одинаковые значения RGB посылаемые на мониор (видеокарту) давали ахроматический цвет. Корректировка харакетристик происходит просредством внесения изменений в LUT видеокарты, которые в дальнейшем, загружаются при каждом запуске операционной сисемы. Кстати, кто-нибудь может дать ссылку на поробную информацию о работе LUT (общий принцип понятен, но не понятны детали и конкретика)?

Далее осуществляют характеризацию монитора. То о чём писал выше: ставят в соответствие определённм значениям RGB, подаваемым на конкретный монитор, конкретный цвет отражённый в цветовых координатах CIE Lab. Эта информация заносится в таблицу пересчёта первичных цветов в профиль монитора, которая в дальнейшем используется программами поддерживающими CMS для того, чтобы вычислить значения RGB, необходимые для корректного отображения определённого цвета (точно заданного в координатах CIE Lab) данным монитором.

Переходя к сути вопроса.

Как работает CMS, если её поддерживает приложение создания/просмотра изображений. Допустим я работаю в Photoshop. Создаю изображение, RGB данные которого интерпретируются как принадлежащие (не знаю как корректно сказать) пространству (?) sRGB, поскольку изображению присвоен профиль sRGB (который описывает поведение абстрактного "идеального" RGB-устройства). При этом происходит следующее: допустим я определил цвет всех пикселей как 250 20 0; CMS Photoshop (пользуясь инфорацией из профиля sRGB который присвоен изображению) пересчитывает их в цветовые координаты CIE Lab (таким образом, виртуально определяя их цвет); далее из координат CIE LAb, пользуясь профилем монитора программа вычисляет значения RGB, которые нужно "дать" монитору чтобы получить этот цвет; далее данные RGB идут на видеокарту, где корректируются LUT, после чего они идут на монитор. Всё верно?

Как всё происходит, если изображение просматривается в программе, не поддерживающей CMS, например в браузере или обычном просмоторщике.
RGB данные из изображения отправляются напрямую на видеокарту, где корректируются LUT и отправляются на монитор. Этот пункт вызывает у меня больше всего сомнений. Получается что данные полученные при характеризации монитора никак не учитываются. Это так?
Другой вопрос: если я, допустим, ставлю изображение на рабочий стол, это равносильно просмотру изображения в программе без поддержки CMS?


Если после столь некороткого поста, уже сложно вспомнить к чему всё это написано )) то, я напомню что прошу людей хорошо разбирающихся в пердмете подтвердить адекватность всего вышенаписанного реальности (плюс ответить на несколько мелких вопросов), а в случае ошибок или неточностей поправить. Желательно простым языком на понятных примерах, иначе я ничего не пойму.

Заранее всем спасибо.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Пересчет цветового охвата устройства А в цветовой охват устройства Б, по аналогии со звуком - переложение нот с фортепиано на гитару так, чтобы было похоже на фортепиано.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Так вот, проблема как раз в том, что дело касается практики - как сделать профиль, куда его фоткнуть, как настроить цимес ФШ и других программ.

По идее автор должен был калибровать моник - то есть нивелировать его косяки до некоего стандарта, скажем SRGB. Если моник в упор не хочет укладываться в заданный охват - апликуха должна была сообщить о невозможности калибровки. Иначе она выдаст кривой, явно не sRGB профиль.

Затем этот профиль надо воткнуть в системный цимес и в цимес ФШ - чтобы и в ФШ и без него цвета совпадали. Вот и все.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.