Елки и цифра

[Dresden]

Уволок с сайта фото.ру цитату Алексея Шадрина:

Критично важным отличием кремниевого захвата сцены ("цифра" ) от пленочного, по моим наблюдениям и исследованиям, является поведение регистратора в высоких светах.

При кремниевом способе паразитное взаимовлияние элементов матрицы столь велико, а программные механизмы подавления этих влияний столь активны, что результирующим эффектом является т.н. яркостная и хроматическая демодуляции в мелких деталях изображения. Эти детали становятся демодулированными по яркости и по хроматике, превращаясь в сплошную заливку. Иными словами, мелкие детали утрачивают свою объемность и фактурность. Наиболее характерный пример -- елочки на дальнем плане: при цифровой регистрации (даже сканирующими матрицами) -- это зеленые треугольнички из детской раскраски; при регистрации пленочной -- это елочки, хоть и с тем же уровнем деталировки. Ну, и т.д.

Описанный эффект -- основа знаменитого "цифропластилина", имхо.

Эффект можно уподобить тесту: круто замесишь (пленка), потом потыкаешь пальцем -- ямки остаются; жидко замесишь (цифра) -- ямки исчезнут, порой и следа не видно.

У пленки паразитные взаимовлияния соседних участков тоже есть, но с ними научились эффективно бороться за счет применения т.н. DIR-компонент в негативе и DAR-компонент в слайде.

Так вот, даже если завтра размер кремниевой матрицы выйдет на 4х5", мы все равно не получим того качества пейзажа (и только пейзажа), что на слайде. Не получим до тех пор, пока не будут придуманы эффективные методы борьбы с описанными паразитными явлениями.

Однако понимания проблемы нет и спрос столь низок, имхо, что ни одна фирма не станет вкладываться в решение вопросов, волнующих три-четыре сотни (ну, -- тысячи) человек.

Проще и короче говоря: кремниевый захват СЕГОДНЯ не пригоден к съемке пейзажей, бо результат (по описанным выше причинам) не вызывает у зрителя ощущения воздуха, присутствия, что критично важно в этом жанре из. искусства.

Наконец еще раз подчеркну: описанная проблема -- проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин) -- в контексте пейзажа намного важнее, радикально важнее необходимости обеспечить должный уровень детализации. Тому, каким этот уровень должен быть, в свое время была посвящена статья: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_resolution_frame.htm

Хотелось бы обсудить вопрос в спокойной обстановке.
Мне кажется это высказывание спорным. Помнится здесь выкладывалась ссылка на зарубежный сайт (сейчас не нашел), где были пейзажи, снятые сканирующей матрицей. На этих снимках были артефакты в листве и на воде, которые однако не относятся к сегодняшней теме.
Не хочется уходить в технические вопросы, однако, по моему разумению, при прочих равных на цифре огромное влияние имеет рав-конвертер. В этом плане интересная информация есть на сайте Алексея Тутубалина (http://blog.lexa.ru/).
Кроме того, при съемке на узкий формат ощущение "воздуха" получается (у меня только при использовании длиннофокусной оптики. Полагаю, и на среднем формате она нужна, если хочется приблизиться к полному формату. Однако так мало кто снимает, к тому же возникают ограничения по глубине резкости. И приходится переходить на склейки и нескольких кадров.
В общем хотелось бы увидеть конкретные примеры.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Елки и цифра

У меня лес под рядом - завтра сниму елки (или сосны) на дальнем плане, выставлю кроп.

 

[Konsta]

Ответ: Елки и цифра

Не хочу вдаваться в технологические причины описанного Алексеем явления (для меня не так все явно, хоть это и моя специальность) но, готов присягнуть в правоте Алексея относительно самого явления. К сожалению, у цифры есть и другие баги, которые особенно сильно проявляются именно в пейзаже, "убивая" его.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Елки и цифра

Господа, здесь нужно проводить эксперимент, то есть снимать один и тот же сюжет в одинаковый размер кадра цифрой и пленкой, а потом сравнивать.

Однако же, вот тот самый сайт:
http://www.betterlight.com/fullRes_zoomifyLIST.html

В частности:
http://www.betterlight.com/zoomify/zoom_pointLobos.html

Далее.

Несмотря на то что сие напрочь неправильно, тем не менее, привожу пример, в котором я постарался более или менее подобрать сюжеты, освещения и размер сенсора (более или менее): слева -- слайд, справа -- с упомянутого сайта. Прошу сделать усилие, абстрагироваться от оценки детализации и резкости (это очень трудно!) и постараться оценить тональное и хроматическое РАЗНООБРАЗИЕ хвои слева и справа.

Пример далеко не самый удачный, но, имхо, увидеть можно. Эффект "слипания" зелени в немодулированные кляксы, ИМХО, хорошо виден справа, и отсутствие этого эффекта -- слева.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Елки и цифра

Не хочу вдаваться в технологические причины описанного

Ой, а мне было бы очень интересно узнать технологические причины, потому что меня на курсах спрашивают, а я вынужден ограничиваться фразой "паразитное взаимовлияние". Буду очень признателен, Константин. Можно мэйлом.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Елки и цифра

Еще один характернейший пример "кляксования" мелких деталей (несмотря на сумасшедшее разрешение сенсора). Поскольку яркость гораздо выше, чем у хвои, то и эффект выраженнее.

 

[Konsta]

Ответ: Елки и цифра

Ой, а мне было бы очень интересно узнать технологические причины, потому что меня на курсах спрашивают, а я вынужден ограничиваться фразой "паразитное взаимовлияние". Буду очень признателен, Константин. Можно мэйлом.

Извините, Алексей, это просто невозможно. Это курсы физики полупроводников, технологии полупроводниковых материалов, а для начала, квантовую физику, материаловедение, кристаллографию и т.п. выложить нужно. У Вас ведь не спрашивают - как телевизор из воздуха киношку делает - хотя это на 7 порядков проще. А все эти эффекты (перетекание, шумы, искажения и т.д и т.п.) без этого не объяснить. Плюс взаимовлияние всего на вся... Не сочтите за снобизм, пожалуйста - я, действительно, не до конца все понимаю

Еще один характернейший пример "кляксования" мелких деталей (несмотря на сумасшедшее разрешение сенсора). Поскольку яркость гораздо выше, чем у хвои, то и эффект выраженнее.

Зато рекламистам - в масть Это их любимые эффекты.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Елки и цифра

Извините, Алексей, это просто невозможно.

Ну, не беда. В конце концов буду адресовать к специалистам.

 

[Konsta]

Ответ: Елки и цифра

Ну, не беда. В конце концов буду адресовать к специалистам.

Во времена нашей юности на такие вопросы отвечали фразой, которыми разговаривали проф. философы - и вежливо и человек понимал... Мне кажется, в 1000 раз важнее то, что Вы делаете - учите их (а, заодно и нас) видеть и чувствовать, а не матрицами меряться.

 

[Dresden]

Ответ: Елки и цифра

Спасибо, Алексей. Понятно.
У себя я такое видел, когда ветки не попадали в зону резкости или при шевеленке. Полагаю, что хотя снималось сравнительно широкоугольным объективом, у моря наверняка был ветерок.
Вот мой пример (снято примерно с 20 м, без ресайза и почти без обработки, но здесь с фокусом все в порядке). Хотите - выложу полный файл.

 

[Konsta]

Ответ: Елки и цифра

Алексей, если есть возможность - снять один и тот же сюжет самой крутой цифрокамерой и на слайд и привести их к одному тонально-контрастному состоянию, желательно еще бы и тонкую цветовую модуляцию в сцене. Думаю, все сомнения сразу уйдут. Помните, как я "взвился" в сюжетах из Абхазии ?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Елки и цифра

Вот еще один пример. Смотрим в самые светлые участки скал и там, и там. Слева: со слайда 4х5" (териберский водопад); справа примерно то же, но с сайта. Со слайда взят меньший фрагмент (!), увеличен сильнее, но, тем не менее, он яркостно модулирован, фактурен. Вполне вероятно, что отчасти фактурности добавляет зерно. Но лишь отчасти.

 

[aspirin]

Ответ: Елки и цифра

Несмотря на то что сие напрочь неправильно, тем не менее, привожу пример, в котором я постарался более или менее подобрать сюжеты, освещения и размер сенсора (более или менее): слева -- слайд, справа -- с упомянутого сайта. Прошу сделать усилие, абстрагироваться от оценки детализации и резкости (это очень трудно!) и постараться оценить тональное и хроматическое РАЗНООБРАЗИЕ хвои слева и справа.

Совсем неправильно...
Алексей,
Вы думаете, что барабанный сканер не вносит никаких искажений в изображения?
Вы сможете снять на пленку и получить сканированием на барабанном сканере изображение с детализацией как вот тут?
http://www.betterlight.com/zoomify/zoom_craterLake.html
Примерный размер файла на входе был около 450 мгб, потом его подрезали.
Задники бывают лучше, чем betterlight.

 

[aspirin]

Ответ: Елки и цифра

Алексей, если есть возможность - снять один и тот же сюжет самой крутой цифрокамерой и на слайд и привести их к одному тонально-контрастному состоянию, желательно еще бы и тонкую цветовую модуляцию в сцене. Думаю, все сомнения сразу уйдут. ?

Если взять камеры одного формата, с одной оптикой?

 

[Dresden]

Ответ: Елки и цифра

Вот еще пример, фрагмент. Снято банальной 5Д, расстояние до дуба - метров 10, до заднего плана - метров 60. Объектив 200 мм, т. е. задний план не совсем в фокусе Здесь - после ресайза, полный вариант еще не делал.

Дело в том, что я не вижу у себя тех проблем, которые присутствуют на снимках с сайта. Плохо смотрю?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Елки и цифра

Вы сможете снять на пленку и получить сканированием на барабанном сканере изображение с детализацией как вот тут?

Коллеги, я убедительно прошу забыть о детализации: речь не о ней. Речь о яркостной демодуляции мелких деталей, их паразитном filling. Детализация может быть сумасшедшей, но сами детальки -- равномерно залитыми.
Базовое отличие, ИМХО, пейзажа (речь только о пейзаже), снятого на пленку от пейзажа снятого на цифру (ПРИ ОДИНАКОВОМ УРОВНЕ ДЕТАЛИЗАЦИИ!!!) в визуальной пластичности мелких элементов изображения (за счет большего числа яркостных и хроматических градаций в этих элементах).

Сказанное лишь моя версия, соображение, объясняющее богатый опыт наблюдений и сравнений.

 

[Dresden]

Ответ: Елки и цифра

Вы сможете снять на пленку и получить сканированием на барабанном сканере изображение с детализацией как вот тут?
http://www.betterlight.com/zoomify/zoom_craterLake.html

Хм, здесь хвоя и на переднем плане выглядит не ахти. Что-то тут не так, подозреваю, плохая (точнее - явно не для наших разборов сделанная) конверсия + сжатие.

 

[aspirin]

Ответ: Елки и цифра

Я думаю, понятно, что я имел в виду.
Вот есть ближе
http://forum.rudtp.ru/attachment.php?attachmentid=33356

 

[aspirin]

Ответ: Елки и цифра

Базовое отличие, ИМХО, пейзажа (речь только о пейзаже), снятого на пленку от пейзажа снятого на цифру (ПРИ ОДИНАКОВОМ УРОВНЕ ДЕТАЛИЗАЦИИ!!!) в визуальной пластичности мелких элементов изображения (за счет большего числа яркостных и хроматических градаций в этих элементах).

Я постоянно замечаю, что как раз визуальная пластичность, глубина изображения и т.п. сильно искажается на этапе сканирования, особенно на барабанных сканерах.

 

[Dresden]

Ответ: Елки и цифра

Вот еще совсем маленький фрагмент. Алексей, поймите, я не собираюсь меряться детализациями. Просто ткните пальцем - вот здесь пластилин.