Зрение - сравнение как принцип работы

  • Автор темы Автор темы sabos
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Всем - привет.
pell сказал(а):
allColor constancy и хроматическая адаптация — это один механизм или нет?
Color constancy - это конечная цель цветовой составляющей зрения, а хроматическая адаптация один из механизмов ее достижения.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Andrey Frenkel сказал(а):
Color constancy - это конечная цель цветовой составляющей зрения, а хроматическая адаптация один из механизмов ее достижения.
Конечная цель хроматической составляющей зрения -- это, все-таки, категоризация объектов.

Что до самой color constancy, то позволю себе высказать предположение, что... ее не существует. Это, смею думать -- выдумка колориметристов. Ну, или же сверхупрощение.

Вообразим ситуацию.

Двое прогуливаются по ночному городу при свете натриевых ламп. Мимо проносится шикарное авто. Один другого спрашивает: "Как думаешь, какого цвета этот автомобиль?". Тот отвечает: "Трудно сказать, наверное все-таки синего".

Что это значит?

Это значит, что ответ на бытовой вопрос "Какого цвета?" указывает на цветовое ощущение, возникающее от автомобиля при обычном дневном свете.

Спектр натриевых ламп так ужасен, что никакая адаптация не в силах помочь. Но даже в рамках планковского локуса (т.е. от рассвета до заката) мы не можем полагаться на адаптацию (и на ее сенсорный компонент) в деле идентификации объектов. Тем не менее, мы идентифицируем и категоризируем их почти безошибочно.

В минувшей поездке на Белое море я тщательно прислушивался к своим ощущениям и понял, что если на закате или рассвете нам предъявят неизвестный предмет, то никакая адаптация не обеспечит нам пресловутой color constancy -- мы будем пыхтеть и кряхтеть в попытках понять его цвет -- то есть "вычислить", как будет выглядеть этот предмет, условно говоря, -- в полдень. Это будет так трудно, что потребует сознательных интеллектуальных усилий, но при этом вряд ли приведет к успеху.

Таким образом, смею предположить, что под "color constancy" понимается успешность (а под "color inconstancy" -- неуспешность) в "вычислении" нами того, а каков же цвет предмета на нормальном дневном свету?

Такое вычисление (если оно успешно) -- суть т.н. бессознательная инференция -- бессознательный вывод, реализуемый на уровне коры и средствами коры -- или даже души, если таковая существует (но никак не сенсорными механизмами).

Именно по этой причине я не склонен вязнуть в сенсорных механизмах зрения (и адаптации в частности): сенсорная стимуляция -- вещь безусловно необходимая, но отнюдь не достаточная для реализации успешного зрительного акта. Чтобы реализовать бессознательный вывод о том, какова окраска предмета и каков его цвет на нормальном дневном свету, нужна дополнительная информация. И как только мы поймем, откуда зрительная система извлекает эту информацию -- так мы поймем и механизм бессознательных инференций, реализующих "color constancy".

Смею предположить, что в геноме животных, в частности человека, вшит, если угодно, базовый комплект контуров и фактур, к которым привязан базовый комплект цветовых ощущений. Такая связка, сугубое имхо, вполне может служить источником дополнительной информации, позволяющей реализовать бессознательную догадку об окраске предмета, исходя из постадаптационных откликов и, в конечном счете, выполнить его категоризацию.

Полагаю, что копать нужно именно в этом направлении -- т.е. в направлении поиска неочевидных источников полезной информации для нормальной работы зрительной системы (но необязательно генетических, разумеется, -- это был лишь пример-версия).

P.S. И еще два момента.

Пристальное наблюдение за собственными ощущениями в поездке позволили отметить, что:

1. В световой адаптации на высоких уровнях освещенности сцен (помимо всего известного) активно участвуют ресницы. Я понял это, когда привыкал к ослепительному снегу на беломорском льду в солнечные дни (очки-хамелеоны, темнеющие на свету и которые я носил много лет, на сей раз оставил в городе -- и слава Богу!). Ресницы здорово снижают яркость входящего света, когда человек сощуривается.

2. Имеет место долгосрочная световая адаптация, реализуемая, видимо, на обменном уровне: первые два дня находИться на льду при солнце было сущим мучением -- глаза физически болели. Но на третий день боль прошла, а на четвертый я даже уже не щурился (хотя над морем висел стабильный антициклон и небо было совершенно ясным почти всю поездку).
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Alexey Shadrin сказал(а):
Конечная цель хроматической составляющей зрения -- это, все-таки, категоризация объектов.
Пожалуй даже, так скажем, категорийное уточнение: успешное распознавание объектов и их категоризация вполне осуществимы и в одной лишь яркостной размерности. То есть, увидеть, что на ветке именно яблоко, а не что-то иное -- можно и при свете Луны. Но зрелое оно или нет -- только за счет хроматического компонента.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Алексей, извините, надо было в личку, но я например личку никогда не смотрю. Вывалю цитату сюда
Предположительно на 1-3 уровнях находятся цели уровня самоосознания и самоидентификации, на 3-6 уровнях - осознаваемые в разной степени действия, на 5-8 уровнях - всевозможная "мелкая моторика", уровни глубже 8 - это уже неотражающиеся в даже мельчайшем поведении "потенциалы действия", этакие фильтры восприятия, "сторожевые псы" рефлексов уровня спинного мозга и ниже

Система по архитектуре так же довольно обзорна. Есть обширная область
контекста, в которых происходит резонанс отдельных последовательностей событий из органов чувств с активированными фрагментами записей из краткосрочной памяти. Контекст 2-5 слоен, где на самом первом слое взаимодействуют непосредственные образы (то есть прямая рефлексия текущих изменений в органах чувств, ярко выраженные зоны зрения, слуха, обоняния, осязания, вкуса, так же ярко разделенные на области модальностей и субмодальностей).

Следующий слой уже более абстрактен, он отвечает за контексты, т.н. связки модальностей и субмодальностей в шаблоны. Еще более глубокий слой уже увязывает шаблоны разных зон между собой в индексы. Это уже уровень абстрагироания самых примитивных мыслей, например, видя красное может ощущаться тепло, слыша ритмичный звук может сосредотачиваться зрение, и уже появляется возможность определять качества, которые дальше могут ассоциироваться с именами (теплота, твердость, влажность, упругость, шершавость, сладость, яркость, и т.п.)
Далее возвращаясь к первой зоне порождается зона детального мышления, т.е. множественные связки ассоциативных ссылок на чувственные ощущения, на шаблоны изменений этих ощущений, чаще всего связанные с озвучиванием (вербализация), но так же и со зрением (символизация, означивание), и с осязанием/обонянием/вкусом - но уже в меньшей степени (в большей язык телодвижений, связанный с тактильно-визуальными ощущениями, т.е. эмпатия, проекция телодвижений воспринимаемых визуально на собственные и восстановление ощущений, приводящих к таким телодвижениям)
Собственно краткосрочная память отражает в некоторой степени наиболее
активные структуры контекста.

Если контекст весьма чувствителен к потоку сигналов с разнообразных
рецепторов, динамичен, и не хранит информацию подолгу, то в краткосрочной памяти сохраняется то, что повторяется наиболее часто и наиболее выражено. В долгосрочную память из краткосрочной уходит так же по зонам и по слоям, как и в краткосрочную еще более регулярные и широкосвязанные (т.е. индексируемые) последовательности.

Так же возникают сложности с "воспроизведением", то есть - с эффекторами. Вот где "эволюция" здорово поработала. Нет прямого отражения происходящего в контексте на поведение.
Это оттуда http://forums.kuban.ru/forum/viewtopic_new.php?t=41761&page=1Автор сего еще активен

Если что не так, просто прибейте пост
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

RPavel сказал(а):
Если что не так, просто прибейте пост
Павел, спасибо!
Фактически, это концепция, предложенная еще в 50-е годы неким Джоном фон Нойманом, а позднее развитая Дэвидом Марром. Несколько раздражила наукообразность изложения, но это можно пережить.
Удалять не вижу смысла -- пусть будет.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Alexey Shadrin сказал(а):
Фактически, это концепция, предложенная еще в 50-е годы неким Джоном фон Нойманом, а позднее развитая Дэвидом Марром.
1) Осмелюсь все-таки заметить, что вышеприведенный поток слов(с кубанского форума) не составляет собой теорию (а по ссылке вообще сплошные перлы вроде "сознание ортогонально материальному организму" ), и Нейман с Марром тут ни при чем.
2) Про "базовый комплект контуров и фактур". Алексей, Вы можете проиллюстрировать свою гипотезу примерами возможных связок контур-фактура-цвет?
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

emishanov сказал(а):
1) Осмелюсь все-таки заметить, что вышеприведенный поток слов(с кубанского форума) не составляет собой теорию (а по ссылке вообще сплошные перлы вроде "сознание ортогонально материальному организму" ), и Нейман с Марром тут ни при чем.
Кое-какой смысл в приведенной цитате все же есть. Но провинциальная (в плохом смысле этого слова) наукообразная напыщенность слога отшибает всякую охоту идти по ссылке.
2) Про "базовый комплект контуров и фактур". Алексей, Вы можете проиллюстрировать свою гипотезу примерами возможных связок контур-фактура-цвет?
Пожалуй, да. Скажем, если поверхность гладкая, а контуры плавные и волнистые, то вероятнее всего (!) с этим согласуется синий; если круглое и шероховатое, то вероятнее всего согласуется оранж; если каплевидное с линиями прожилок, то вероятнее всего зеленый. "Вероятность" -- ключевое слово. А вообще вспомните рассказ Фершильда о девочке, наблюдавшей как папа печатает фотографии (стр. 175).
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Alexey Shadrin сказал(а):
Пожалуй, да. Скажем, если поверхность гладкая, а контуры плавные и волнистые, то вероятнее всего (!) с этим согласуется синий; если круглое и шероховатое, то вероятнее всего согласуется оранж; если каплевидное с линиями прожилок, то вероятнее всего зеленый. "Вероятность" -- ключевое слово. А вообще вспомните рассказ Фершильда о девочке, наблюдавшей как папа печатает фотографии (стр. 175).

Почему бы не предположить,что в случае с девочкой работает другой механизм - не генетическая память, а обычная? То, что у людей категориальная память хранит для объектов "памятные" цвета, это сомнения не вызывает. А вот наличие такой "памяти" на генном уровне, и активное участие именно генной в распознавании объектов - уже кажется излишним. Зачем, если надежнее и актуальнее для выживания выучить цвета реального окружения? И откуда бы взяться генной памяти об апельсинах в средней полосе? :) Сильно ли может нам помочь любое генетическое наследие в текущем окружении, скажем в обстановке обычной комнаты - там же мало, что видели наши предки? А механизмы компенсации освещения работают.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

emishanov сказал(а):
Почему бы не предположить
Ув. emishanov: предположения и прочие рассуждения -- не мой вопрос. К сожалению, я не обладаю божественным даром, имея три класса образования, прозревать суть вещей. ;) Моя задача -- добывать знание, как древний охотник добывал мамонтов. :) Поэтому откланиваюсь, ибо сказать более нечего.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Alexey Shadrin сказал(а):
Моя задача -- добывать знание, как древний охотник добывал мамонтов. :)

Не по теме:
Огромное, кстати, спасибо, за предыдущих мамонтов :) И сил, и удачи на новых.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

emishanov сказал(а):

Не по теме:
И сил, и удачи на новых.

Не по теме:
Спасибо. Остался, правда, один, но очень толстый :)
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Alexey Shadrin сказал(а):
Фактически, это концепция, предложенная еще в 50-е годы ...
Это не концепция, это поток сознания какой-то, всех "перлов" и не перечислить.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

sabos сказал(а):
Это не концепция, это поток сознания какой-то, всех "перлов" и не перечислить.
Саш, тут из-за напыщенности и наукообразности сути не видно. А суть проста: начиная с 50-х годов прошлого века когнитологи (в частности, исследователи зрения) пытаются выполнить т.н. рекурсивную декомпозицию восприятия, т.е. разобрать его на черные ящички, каждый из которых имеет свой вход и свой выход. Разумеется, выстраивается определенная иерархия уровней или глубин этой самой декомпозиции. Собственно и вся премудрость.
Вот за что мне нравится западная профессура -- это за аскетизм изложения: они не пытаются деревянный чурбан обрядить в декольте, украсить подвесками, шиньоном и поставить на высокие каблуки, чтобы потом втюхивать доверчивым зевакам. А так и пишут: "чурбан березовый, обыкновенный".
Короче: приведенная цитата, имхо, не стОит более того, чтобы ее обсуждать. Поехали дальше, если есть что кому сказать. :)
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Alexey Shadrin сказал(а):
выполнить т.н. рекурсивную декомпозицию восприятия
Я немного в курсе "информационного" подхода. Пока еще не владею им достаточно хорошо, чтобы комментировать - поэтому осторожен.
Alexey Shadrin сказал(а):
Вот за что мне нравится западная профессура -- это за аскетизм изложения: они не пытаются деревянный чурбан обрядить в декольте, украсить подвесками, шиньоном и поставить на высокие каблуки, чтобы потом втюхивать доверчивым зевакам.
Не могу сказать, что вся "западная профессура" совсем безупречна в этом. Напомнить Edwin H. Land'a?
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

sabos сказал(а):
Напомнить Edwin H. Land'a?
Нет, спасибо. В семье, понимаш, не без урода... :)
Я немного в курсе "информационного" подхода. Пока еще не владею им достаточно хорошо, чтобы комментировать - поэтому осторожен.
А я вообще не владею, -- знакОм постольку-поскольку перевожу материал. Но того, что знаю было достаточным для идентификации этих индюшачьих текстов.
Ей Богу, проехали :)
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Alexey Shadrin сказал(а):
Ей Богу, проехали :)
Ok, проехали. Лишь давай договоримся John von Neumann называть Нейманом и помнить, что его "информационная" (logic and set theory) теория начиналась в 30-x (в его докторской).
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

sabos сказал(а):
Ok, проехали. Лишь давай договоримся John von Neumann называть Нейманом
Пока непонятно. Например: http://paukov.blogspot.com/2007/09/blog-post_17.html Послал своему немецкоговорящему знакомому письмо с просьбой транскрибировать фамилию Neumann. Если не ответит, подключим Dresden.
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Нейман - это человек-легенда. Такое произношение его фамилии уже лет 50, как устоявшееся. Ох, любители выдумывать слова :-).
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

sabos сказал(а):
Нейман - это человек-легенда. Такое произношение его фамилии уже лет 50, как устоявшееся. Ох, любители выдумывать слова :-).
Да, нет -- никто ничего не выдумывает. Проблема транскрибирования имен была и остается. Вот, кстати, пришел ответ:

«Джон фон Нойман
Слово Neu по-немецки произносится гораздо ближе к "ной", чем к "ней".
Это однозначно.
Но могут существовать спец. правила русского языка, которых я не знаю.
К тому же этот человек далеко не немец... Так что могло укорениться и
"более английское" "Нейман".»

В общем, пушшай будет Нейман :)
 
Ответ: Зрение - сравнение как принцип работы

Тут все не так просто. Судя по библиографической справке, наш герой родился в Австро-Венгрии, потому его фамилия на русском должна звучать как Нойман. Мне неизвестно, чтобы немецкие имена собственные, включающие словосочетание "neu" транскрибировались как-то иначе.


Не по теме:
Есть множество таких географических названий: Нойштадт, Нойхаузен и т. п., которые и по старым, и по новым правилам пишутся по-русски одинаково. Кстати, на рубеже 2000 г. (примерно) правила в отношении немецкоязычных географических названий изменились и приблизились оригиналу (был Гейдельберг, стал - Хайдельберг). Исключения составляют устроявшиеся названия, такие, как Гамбург, Лейпциг и т. п. Источник - Атлас мира, 3 издание, 1999 (Федеральная служба геодезии и картографии).


Однако вполне допускаю, что Нойман стал известен в России уже после переезда в США, соответственно фамилию могли транскрибировать по иным правилам, т. е. как Нейман. Да и еврейское происхождение могло повлиять на русское написание.

Резюме: если устоялось написание Нейман - ничего не сделаешь.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.