ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

tubus

Участник
Сообщения
111
Реакции
0
Прежде чем я буду отвечать по пунктам -=CMYK=-.

Вы говорили что я невнимательно читаю, а сами-то? Я же писал как отключить выскакивающие сообщения. Читайте внимательно или всю жизнь будете сидеть в своем отстойном Кореле.
 

tubus

Участник
Сообщения
111
Реакции
0
И еще -=CMYK=-. Я вот что подумал. С какого перепугу Корел в 11-й версии включила несколько Иллюстраторовских фишек? И Pen вдруг появился, и в ФотоПэинте выбор цвета стал поразительно напоминать Adobe? С чего вдруг? Отвечайте -=CMYK=!! Не лгите! Смотрите в глаза!
 

tubus

Участник
Сообщения
111
Реакции
0
Вы знаете -=CMYK=- я веду с вами эти «беседы», не удовольствия ради, а пользы для. Не вашей пользы (с вами уже бесполезно), а чтоб другие которые на вас смотрят, имели правильное представление о порядке вещей.

_________________

Итак, сначала определимся. Все что предъявляет -=CMYK=- в Иллюстраторе сделать можно. Те мелкие придирки которыми он меня завалил в последних сообщениях — это личное отношение -=CMYK’a=- и всё это решаемо. А вот то что Корел врет цвет, глючит и малофункционален — вот это НЕ решаемо. Следовательно все придирки (тем более судорожный подсчет кликов при выполнении операций) — это ни что иное как БРЮЗЖАНИЕ СТАРОЙ ДЕВЫ, у которой уже всё определилось в жизни и которую ничем не сдвинешь и ничем не угодишь.
На текущий момент 10 Илл превосходит 11 Корел раза в два (в стандартной комплектации, без плугинов). Даже если он будет превосходить Корел в 20 раз, все равно -=CMYK=- будет брюзжать.
Вам нужно пересаживаться в MS Office -=CMYK=-, он имеет очень много такого, чего ни Корел ни Иллюстратор не могут сделать.

_______________

Это было приветствие, а сейчас по существу.

>> «Поскольку в Иллюстраторе нормально невозможно создать вручную ни одной сколько-нибудь сложной формы»

Если может весь мир, а -=CMYK=- не может, то я совершенно добросовестно делаю вывод, что не прав именно -=CMYK=-. Разве не так?

>> «Еще дежурный вопрос: покажите\расскажите о дизайне для которого важна фитча учитывания толщины обводки при распределении объектов».

Вы -=CMYK=- сами сейчас ответите на этот вопрос, а я даже утруждаться не буду — «Зато /в кореле/ есть полная поддержка математики в полях ввода данных для размеров и координат». Ответили -=CMYK=- самому себе, какая поддержка, какой математики в Кореле? Если вы зададите свой вопрос еще раз, то я буду уже твердо уверен что разговариваю с умственно э-э.. ограниченным человеком.

Про текст (гарнитуру, кегль, стиль, цвет) отвечать не буду — всё делается элементарно, вообще не понимаю в чем сложность. Если в Кореле это делается по-другому, то вообще-то так и должно быть, почему должно быть одинаково? или это опять «брюзжание старой девы»? В Иллюстраторе, когда с текстом работаешь, можно клавой регулировать трекинг, кернинг, интерлиньяж, кегль и пр. И что мне теперь нужно ХНЫКАТЬ КАК ИМПОТЕНТУ что в других программах всё это по-другому?
Кстати, как в Кореле можно изменить размер текста на один пункт, если в тексте заданы разные размеры? Чесссслово не знаю (и рыться не хочу).

_______________________

Теперь о проблемах с кривыми которые не решаются средствами программы.
-=CMYK=- вы из какого Детского Сада сбежали?

>> 1) Полностью отсутствует как класс симметричный узел.
Симметричный угол полностью присутствует как класс, и делается по умолчанию, когда его инструментом «Convert Anchor point tool» тянешь. Посмотрите внимательно мадам и нечего брюзжать не по делу.

>> 2) Преобразовать ломаный узел (cups) в сглаженный невозможно без порчи уже созданного сплайна.

Это невозможно в ЛЮБОЙ программе и Корел не исключение. Если вы меняете угол на гладкую кривую, то разумеется меняются и оба сегмента по сторонам. Разве не так? Только не лгите, и смотрите в глаза :)
Другое дело что в Иллюстраторе придется такой угол вытянуть заново, Shift+C и тяните. Думаете долго? Ровно такое же время, которое вы затратите ныряя в Property Bar. И кстати есть скрипт (я его нашел, если нужно выложу тут). Так что претензия отпала.

>> 3) Аналогично преобразовать сглаженный узел в ломаный без порчи сплайна - невозможно.

А вот это вообще бред. Ctrl+C, хватайте за рычаг и тяните чтоб «преобразовать сглаженный узел в ломаный без порчи сплайна».

>> 4) Отсутствует как класс преобразование непосредственно сегмента из линейного в кривой и обратно.

Кнопка такая в Иллюстраторе отсутствует, но кроме кнопок в Property Bar, еще и голова на плечах должна быть (а у вас она как у секретарши, которой непонятно, почему в Ворде рамочки готовые выбрать можно, а в Кореле их нет совсем).
Рисуем прямоугольник. Нужно одну сторону превратить в дугу. Удаляем прямой сегмент. Нажимаем клавишу P (pen). Рисуем вместо прямого сегмента кривую любой формы. По количеству затраченных движений выйдет лишь НА ОДНО ДВИЖЕНИЕ БОЛЬШЕ, но по интерактивности (без ныряния в Property Bar) будет даже быстрее. Разве не так -=CMYK=-?? Попробуйте и вам понравиться.
Чтобы преобразовать кривой сегмент в прямой. Удаляем кривой сегмент и жмем Ctrl+J. Всего два движения!!!!!!!!!
_______________

В связи с этим у меня два вопроса (можете не отвечать). Неужели нужно на все мыслимые операции навесить соответствующую кнопку? А если в вашем Property Bar не будет нужной кнопки на какое-то действие, тогда всё? Работа встала?! Мне вас жаль…

>> 5) Невозможно изменить свойства нескольких узлов одновременно.

Вот это единственное (из всех-всех претензий) которое я могу принять. Да, стандартной функции нет. И способа чтоб обойтись без кропотливой ручной работы, тоже похоже нету. Но ведь и в Кореле при работе с вектором много чего нет. Например скругление углов. В Иллюстраторе фильтр есть и он зачастую гораздо удобней чем Кореловское скругление (когда тянешь прямоугольник скругленные Кореловские углы искажаются). Но эта способность Корела «изменить свойства нескольких узлов одновременно», очень нужна лишь ему одному, потому что в Кореле при рисовании, сначала ставят точки, потом правят, ныряя в Property Bar. В Иллюстраторе всё делается «на лету» и служебными клавишами.

>> 6) Невозможно удалить несколько узлов одновременно.

Я уже устал повторять — это лишь ваша привычка. Мне вот никогда этого не требовалось. Зачем это? Трассированный рисунок всё равно упрощают не так. Если-б Илл вообще не мог удалить, тогда да, претензия имела бы смысл, а так «брюзжание старой девы» да и только. Тем более я скрипт предоставил. Что еще надо? Соску? Сказку на ночь?

>> 7) Невозможно сварить два узла в один с результирующими координатами.

:4)) А вы хоть программу смотрели? Выделяете два узла Ctrl+Alt+J/Both/Ok, Ctrl+J (причем Иллюстратор поинтересуются как сварить).

>> 8) Отсутствует команда выравнивания узлов по выбранному: квази-решение…

Квази-решение вполне работоспособно и, кстати, если нужно выровнять точку относительно одной по вертикали и относительно другой по горизонтали, то в Иллюстраторе это делается ДАЖЕ БЫСТРЕЕ чем в Кореле. Тащите точку сначала к одной точке, потом к другой, потом к «месту событий», а Иллюстратор подскажет. И еще, в Иллюстраторе можно не просто выровнять точку, а выровнять ее на заданное расстояние по отношению к точке-цели с помощью палитры Transform. Так что -=CMYK=- и здесь вы не попали.

>> 9) Невозможно удалить даже один узел с клавиатуры не прибегая к инструменту,

Опять «брюзжание старой девы». Не надо прибегать к инструменту. Жмете «-» и удаляете. Кстати, если вы такой поклонник мыши и Property Bar, что же вы тогда за клаву цепляетесь? Хотя прихоти старых дев очень сложны и разнообразны.

>> 10) Невозможно отключить появление всех этих сообщений…

Нажмите Ctrl+K и отключите их навсегда. Если сами не сможете, то я подскажу.
/И, кстати, ваша мама разрешает вам подолгу засиживаться у компьютера?/
______________

Еще вопросы:

>> Что соответствует в Иллюстраторе режиму Elastic Mode при трансформации выбранных узлов?

Не можете без Property Bar, да? :4) Не плачьте.

Выделяете нужные точки и берете инструмент Reshape Tool. Вот он «эластичный режим». /Многочасовое сидение за компьютером, очень плохо влияет на детское здоровье/

>> Что соответствует в Иллюстраторе модифицируемым геометическим примитивам? Например, как из 5-угольной звезды, сделать 7-угольную? Или из Acr - Pie или Sector?

Примитивы в Иллюстраторе есть, но они не параметрические. Это значит если нарисовал, то уже не переделаешь. (именно параметрические примитивы являются предметом особой гордости у ламеров 3D Max — особенно знаменит «teapot»-чайник).
Значит так, когда рисуете примитив в Иллюстраторе, например звезду, жмёте клавиши.
Стрелки — увеличение, уменьшение количества лучей
Ctrl — для увеличение, уменьшение внутреннего/внешнего диаметров. Опять клавой и без Property Bar.
Можно конечно просто щелкнуть в то место где должна располагаться звезда, и задать параметры.

>> Еще, почему-то не пашет стандартное переключение между документами по Ctrl+Tab.

Зато пашет Ctrl+F6 (как во всех программах Adobe).

_________________

Итак я ответил на все ваши вопросы. Причем все вопросы возникли в результате вашего незнания, и лишь с одной претензией я могу согласиться (п5).

В остальном вам -=CMYK=-, нужно еще учиться и учиться. И, кто знает, может вам удастся достичь нирваны…
 

-=CMYK=-

Забанен
Сообщения
3 320
Реакции
2
Начнем с главного:

И ГЛАВНОЕ: ПРОЦИТИРУЙТЕ ИЗ ТОГДАШНИХ НОВОСТЕЙ СООБЩЕНИЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЕ ВАШУ БАСНЮ О СУДЕБНОЙ ТЯЖБЕ МЕЖДУ АДОБОЙ И МАКРОМИДИЕЙ ПО ДЕЛУ О _ПЛАГИАТЕ_ ИНТЕРФЕЙСА РАБОТЫ С КРИВЫМИ.

Затем хронологически: расстановка с учетом толщины - дизайн? И все такое к необходимости разбиения текста на строки, слова и буквы...

Затем уже перейдем к обсуждению ответов. Потому что я понял что передо мной флудер, а с флудерами надо по-маленькой. Иначе затопят.

Итак, по главному вопросу. Как вы там пишите, "отвечайте глядя а глаза". Блин, а где они? В общем, давайте рассказывайте про то, как Адоба м Макромидией судилась и за что.

-----
rdes02, фонтовым редактором - запросто. Например фонтлабом. Там - Reencode Glyphs. Может быть есть какая-то патчилка, которая бы изменяла кодировку не открывая файла - было бы круто. Но, пока из таких я только ttfconv.exe видел - для юникода.
 

-=CMYK=-

Забанен
Сообщения
3 320
Реакции
2
Совет не по теме: если вдруг займетесь редактированием фонтов, то, полезно выполнять такую операцию, чтобы отредактированные фонты нормально работали в Фотошопе: Зайти C:\Program Files\Common Files\Adobe\TypeSpt - и удалить все *.lst, зайти C:\Program Files\Common Files\Adobe\Fonts - Удалить все *.lst. Разумеется при выгруженном Шопе. Затем запускать его и проверять.
 

-=CMYK=-

Забанен
Сообщения
3 320
Реакции
2
tubus wrote:

И еще, для справки. Фирма Макромедия, которая всегда балансировала между Корелом и Иллюстратором и брала от них только лучшее, скопировала именно Иллюстраторовский подход к созданию кривых, а не Кореловский… и была затаскана потом по судам. Слышите -=CMYK=-???? В Макромедии собрались разработчики глупее вашего наверное?

Проблема тубуса и его подружек в том, что он пишет "для справки", то есть, как будто он все проверил, ЗНАЕТ, и выдает справку, от которой можно танцевать дальше, а на деле - врет, потому что ничего не проверял и проверять не собирается.

Почему не собирается? Потому что проверять тут нечего, достаточно набрать в гугле +Adobe +Macromedia +court как вы получаете целую страницу ссылок четко по теме, и буквально можете кликать на первую чтобы узнать в чем было дело. Самое ужасное в том, что на ПЕРВОЙ же странице результатов поиска по этим ключевым словам, находятся два дока от Эдауб и Макромидии, пресс-релизы, в смысле: неужели вы думали что такое важное событие не будет зафиксировано в анналах их корпоративных сайтов?

Хронология такова: осенью 2000-го года, Адоба предъявила Макромидии нарушение их патента на кусок интерфейса, tabbed pallete, ну эта хрень - супермегаидиотское изобретение Адобы, палитры которые вы можете соединять и впаивать одна в одну, вот пример: http://www.actionscript.com/archives/00000283.html Узнали? Весной 2002-го года состоялся суд. На котором, Макромидия тоже попыталась впарить Адобе какие-то нарушения их патентов (обычное дело), но суд решил в пользу Адобы, и обязал Макромидию заплатить Адобе почти три лимона зеленых. Убойная сумма для компании с оборотом в 1.6 миллиарда бакс (Адобы), для Макромидии тоже совершенно безболезненная. То есть, по сути заставили Макромидию отчислить роялти. Ни о каком запрете на продолжение использования в макромидиных програх этого элемента интерфейса речи нет.

Патент дает право на монопольное использование. И на неиспользование. Изобрели, запатентовали - НИКТО не имеет права нарушить ваш патент если вы даже им не пользуетесь вовсе и не лицензируете право. Патентные войны - обычное дело. На патентном праве выросли плоды интеллектуального труда. Кто не запатентовался - тот лоханулся. Копирайт - жизнь, копилэфт - смерть. Поэтому, как в обычной жизни, люди патентуют, нарушают, судятся и все довольны - всем идут деньги и дело делается. Жить становится лучше, а главное - дешевле при том же качестве. Так вот. Адоба - старый последователь копирайта. Безответственное воспоминание: отказавшись в свое время лицензировать постскрипт для принтеров, тогдаший CEO Адобы толкнул развите других языков печати.

Собственно и все. Никакого суда по теме нарушения прав Адобы на интерфейс работы с кривыми не было. В принципе, можно узнать - имеет ли Адоба на него патент (а без патента никакого иска не предъявить, будь даже Макромедийный тул-бар полная копия Илевского), но пусть это сделает сам тубус - поскольку опровержение его вранья мне пришлось делать.

Адобский пресс-релиз: http://www.adobe.com/aboutadobe/pressroom/pressreleases/200205/200205mm_win_release.html

Макромидия: http://www.macromedia.com/macromedia/proom/pr/2002/adobe_vs_macromedia.html

Новости, от 29, 30 апреля 2002 года:

http://www.actionscript.com/archives/00000283.html - тут есть картинка патентованного интерфейса.
http://news.com.com/2100-1040-893703.html
http://www.infoworld.com/article/02/04/29/020429hnadobe_1.html - Почитайте целиком, особенно о British Telecom.

Вот и все.

Теперь. Можете тубус возвращаться в обратно.
 
L

langry

Гость
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

tubus сказал(а):
Выделяете объекты, кликаете по ключевому объекту (любому, а не последнему, как в Кореле), и по нужной кнопке в Align.

В 8-ом не работает.

Текст по пути — вообще не понимаю в чем сложность. Там маркер специальный высвечивается. Схватил и двигай.

...а также, к моему удивлению, при масштабировании группы, содержащей такой текст, его кегль не меняется, что приводит к весьма любопытным сдвигам :D
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Реакции
1
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

> В 8-ом не работает.

А в 6-м?
4-м?
А в первом?

На дворе 2004 год, и актулен AI CS. В крайнем случае, 10-й, поскольку CS недавно вышел.

А напомнить, что номинально есть, а реально не работает в свежем Кореле, в 12-м (счётчик версий даже на единицу больше, чем у AI)?

> ...а также, к моему удивлению при масштабировании группы, содержащей такой текст, его кегль не меняется, что приводит к весьма любопытным сдвигам

Опять же, это ты про какую версию?
 
L

langry

Гость
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

Shlyapa сказал(а):
На дворе 2004 год, и актулен AI CS. В крайнем случае, 10-й, поскольку CS недавно вышел.

Не знаю, как оно в столицах, а у нас в провинции - увы. В основном по причине совместимости.

Shlyapa сказал(а):
А напомнить, что номинально есть, а реально не работает в свежем Кореле, в 12-м (счётчик версий даже на единицу больше, чем у AI)?

Это будет интересно, когда я его, хотя бы увижу :D

...а также, к моему удивлению при масштабировании группы, содержащей такой текст, его кегль не меняется, что приводит к весьма любопытным сдвигам

Опять же, это ты про какую версию?

Да все про ту же 8-ку.
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Реакции
1
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

langry сказал(а):
Не знаю, как оно в столицах…
Ну да, столица. Дальнего Востока.
А вовсе не та, что ты имел в виду.
Не знаю, какие места ты называешь «у нас в провинции», однако, не надо прибедняться — в Сеть-то ты как-то вышел.

langry сказал(а):
Это будет интересно, когда я его, хотя бы увижу :D
Работа с пантонами номинально есть? Есть. А реально ты пробовал серьёзную (сложную по структуре, растрами, крашенными в пантон и т.д.) работу с этим делом из Корела выводить?
Оверпринты номинально есть? Есть. А вот это ты разве не видел?

langry сказал(а):
Да все про ту же 8-ку.
Ну извиняйте! (см. выше)
 
L

langry

Гость
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

Shlyapa сказал(а):
Ну да, столица. Дальнего Востока.
А вовсе не та, что ты имел в виду.
Не знаю, какие места ты называешь «у нас в провинции», однако, не надо прибедняться — в Сеть-то ты как-то вышел.

Вот именно - "как-то"!!! Что касается 8-ки - нечего тут прибедняться, работаем не от хорошей жизни и ничего, справляемся. Есть и 10 и CS и 11 Корел, но работаем на старье "для совместимости" - за:%б руководства.


Работа с пантонами номинально есть? Есть. А реально ты пробовал серьёзную (сложную по структуре, растрами, крашенными в пантон и т.д.) работу с этим делом из Корела выводить?

Не поверишь - пробовал и выводил, и с твоей статьей не согласен (ради эксперимента повторял твои действия).

В вопросе вывода из Корела - -=CMYK=- прав - подавляющее большинство проблем - от кривых рук и недоизученных настроек.


;)
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Реакции
1
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

> Не поверишь - пробовал и выводил, и с твоей статьей не согласен (ради эксперимента повторял твои действия).

Аргументы, с иллюстрациями, если не трудно. До тех пор не поверю.
Хотя, я знаю, ты в приведённом в статье примере вместо оверпринтов будешь прозрачность Multily ставить, чтобы приемлемых результатов добиться. Это я знаю, это я уже слышал. Не убедительно. По-детски. Чесслово.

> подавляющее большинство проблем - от кривых рук и недоизученных настроек.

В том-то и дело, что не настроек, а так называемых особенностей выода из Корела. Настройки, хоть ты изучай, хоть наизусть учи, в Кореле мало что значат.
Это в AI настройки, а в Кореле — обходные манёвры через… Ну, понятно.
Именно это статья и иллюстрирует.

А косвенно она иллюстрирует и упёртость приверженцев Корела — показываешь наглядно, зримо:
— Вот, смотри, вот тут дрисня. Видишь, вот она.
— Не вижу.
— Ну извини, дорогой. И не обижайся, но…
 
L

langry

Гость
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

Shlyapa сказал(а):
Аргументы, с иллюстрациями, если не трудно. До тех пор не поверю.

Увы, трудно, нет времени, иначе давно устроил бы тебе разгром :)

Shlyapa сказал(а):
Хотя, я знаю, ты в приведённом в статье примере вместо оверпринтов будешь прозрачность Multily ставить, чтобы приемлемых результатов добиться. Это я знаю, это я уже слышал. Не убедительно. По-детски. Чесслово.

А вот и не знаешь! Речь не о тенях - их предпочитаю делать все-же в Шопе. А вот с оверпринтом - извини.

Shlyapa сказал(а):
В том-то и дело, что не настроек, а так называемых особенностей выода из Корела. Настройки, хоть ты изучай, хоть наизусть учи, в Кореле мало что значат.
Это в AI настройки, а в Кореле — обходные манёвры через… Ну, понятно.
Именно это статья и иллюстрирует.

А косвенно она иллюстрирует и упёртость приверженцев Корела — показываешь наглядно, зримо:
— Вот, смотри, вот тут дрисня. Видишь, вот она.
— Не вижу.
— Ну извини, дорогой. И не обижайся, но…

Тему заездили, ничего нового не скажем - все-равно все при своих. Давай закругляться.
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Реакции
1
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

> Увы, трудно, нет времени, иначе давно устроил бы тебе разгром :)

Так устрой. Уж год, наверное, жду не дождусь, чтобы кто-нибудь разгром устроил. То времени нет, то (ха!) трудно — ты не оригинален.

> Речь не о тенях - их предпочитаю делать все-же в Шопе.

Тем самым подкрепляя тезис, вынесенный в заголовок моей статьи. Подкрепляешь, но сам этого признать не хочешь, настаивая, что и Корелом это можно делать. Я правильно тебя понял?
 
L

langry

Гость
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

Shlyapa сказал(а):
Так устрой. Уж год, наверное, жду не дождусь, чтобы кто-нибудь разгром устроил. То времени нет, то (ха!) трудно — ты не оригинален.

Не хотел говорить - сейчас меняю работу, так что времени действительно нет. Позже - с удовольствием ;-)

Тем самым подкрепляя тезис, вынесенный в заголовок моей статьи. Подкрепляешь, но сам этого признать не хочешь, настаивая, что и Корелом это можно делать. Я правильно тебя понял?

А разве я когда говорил, что растровые эффекты нужно делать в Дровах?
 

Маська

Участник
Сообщения
148
Реакции
0
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

-=CMYK=- сказал(а):
Ни в одной программе векторной графики нет такого маразма: выделенный узел или вершина, если мы в 3Д, удаляются с пути, кривой, полигона - запросто и пачками. Кривая апроксимируется. А вот в Иле - вместе, нахрен, с сегментами, стало быть. Для особого удобства тех доктринеров, которые вопреки любой логике будут утверждать что им так удобнее.

скип

Стало быть поскольку в Иле нельзя удалить с кривой пачку узлов одним махом - Иллюстратор мастдай и сакс. А корел - только лишь сакс.

Я, конечно, понимаю, что спор уже давний, очень давний.
Но я недавно просто пересматривала сохраненные страницы, и вот наткнулась. А в свете того, что я теперь знаю, что это сделать можно, мне захотелось поделиться с теми, кто не знает.
Кто ищет тот всегда найдет)
Выделяем несколько точек, objects->path->Remove Anchor Points
Как и на все остальное, на это действие можно повесить любой шоркат.
 

Маська

Участник
Сообщения
148
Реакции
0
Ответ: ИЛЛЮСТРАТОР.С ЧЕГО НАЧАТЬ?

не по теме.

Да, я люблю устраивать экскурсы в историю 8)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.