оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 487
Реакции
1 256
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Iso - стандарт международный (он по идее должен учитывать, и своп, и грокал, и японцев, и европейцев) и видимо посчитали, что разница на глянце и мате перекрывается допусками (а они там очень не маленькие), но сам не проверял (не до этого).
Интересную ситуацию создала организация ECI включив в название своих профилей слово "ISO" - многие считают, что эти профиля соответствуют стандарту ISO и сделав имитацию этого профиля на цветопробе считают, что сделали цветопробу по ISO, но это не так, достаточно эту пробу промерить и сравнить с требованиями стандарта.
Сейчас ECI поступила честнее ( http://eci.org/doku.php?id=en:downloads ) и новые профиля (в 2008 году - они выложили пару профилей для нерегулярных растров на меловке и несколько других) название начинается с букв PSO (Process Standard Offset printing) - это система сертификации и стандартизации в полиграфии, которую продвигают немцы, а у себя начали претворять в жизнь. Kстати очень интересная cистема, как в плане организации сертификации предприятий (издательство, препресс, типографии) так и подходом к стандартизации - они на равных рассматривают три подхода к стандартизации: колориметрический, по балансу серого и по TVI ( http://www.psoinsider.de/ )

Eсли Вы настаиваете - вот бумажка, которая висит на пульте печатников и обязательна к исполнению в одной из типографий :
"Меловка глянец 130-170:
c-1,5, +-0.05 ростиск: 40%=16-18% 80%=9-12%
m-1,45 +-0.05
y-1.25 +-0.05
k-1.7 +-0.05 ростиск: 40%=18-20% 80%=12-14%
Mеловка мат 130-170:
C-1,35 +-0.05 ростиск 40%=16-18% 80%=9-12%
m-1.3 +-0.05
y-1.2 +-0.05
k-1.5 +-0.05 ростиск: 40%=18-20% 80%=12-14%
Иные значения (по требованию заказчика) согласовать с технологом смены."
 

huck

безучастник
15 лет на форуме
Сообщения
703
Реакции
59
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

artembai сказал(а):
Приведенные параметры плотностей Вы наблюдали лично? и на протяжении всего тиража?
Я наблюдал только памятки на столе у печатника. Не уверен даже, что все печатники постоянно используют денситометр в работе.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 487
Реакции
1 256
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Уточню: приведённая бумажка - в той типографии выполняется (наблюдал на десятке тиражей в качестве заказчика, изредка промерял и лично, и своим прибором ) - печатник, крутится как заведённый после приладки не уходит чай пить, а на ходу выхватывает лист - промеряет, если надо вносит изменения, выхватывает следующий лист и так до конца тиража. (зарплата у печатников соответствующая и расценки на печать тоже, а так же слава "качественной" печати и соответствующие регалии).
 

Babin

Участник
Сообщения
32
Реакции
0
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Все советы какие давал, держал по денситометру (если нужно ), http://management.web-standart.net/issues/2008/6/1224/ ;журнал Управление компанией печатал на двукраске меловка 90 гр был и мат и глянец, сначала черный + синий ( В 1,6 - 2,0 старался 1,7 держать чтобы быстрее сохло и и непоотмарывало при перевороте. С 1,4 - 1,6 конкретно на этого фиолетового монстра можна и 1,6 ) потом желтый + красный тоже 1,4 - 1,6 , на этой страничке можно делать перевал красок, получится ярко , главное чтобы непоотбивало и небыло разнотона по тиражу. http://management.web-standart.net/issues/2008/6/1220/ а если такие фотки то держать нижний предел плотности или даже занизить В 1,7 С 1,3 М 1,4 У 1,1,3, хотя чтобы РЕКС у него в руках был красивым, возможно придется поднять маженту и елов , но тогда рожа красная такая будет, вот и поле для творчества (Каждый печатник немножко художник)
И запомни, шкалки обрезаются и заказчик видит готовую продукцию, поэтому шкалки это палка о двух концах, и лучше сохраняй листики тиражные гдето в заначке, а лучше с подписью мастера или заказчика
 

Сэмэн

Участник
Сообщения
38
Реакции
0
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

2 artembai: что-то у вас с плотностями странное. Я правильно понял: с 1.43, m 1.2, y 0.91, k 1.3? Какой прибор? Посмотрите не статус Т стоит ли? Да и по черному очень мало.
Тенение и слипание - смотрите увлажнение (электропроводность, содержание солей и т.п.).
2 Igor Bon: в Киеве я такие бумажки наблюдал года 4 на пультах. Там величины от стандарта еще до 2004 года (1998 кажется). Растискивание точно старое. И с такими бумажками типографии заявляли о печати по "европейским стандартам"... (у меня сразу возникала ассоциация с понятием "евроремонт").
Соблюдать-то эти требования печатники соблюдают, а у Вас при подготовке файлов тоже 16-18% стоит?
 

Babin

Участник
Сообщения
32
Реакции
0
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Пока набирал не видел предыдущий пост.

Хорошие цыферки. Если их держать то гемороя не будет. А крутится ИМХО нужно примерно 500 - 1000 листов ( в зависимости от красочно аппарата ) потом можно пить кофе, к тому времени краска должна устаканится. Если этого не произошло значит чтото нетак.
У меня например был такой опыт, В цеху примерно 30 на 30 метров потолки гдето 4 метра, были евроокна во всю стену, а открывалось одно какраз акурат напротив моей хамады, сквозняг тянул прям вдоль машины, и тока откроют ворота, у меня затянуло, а окно закрыть нини, вони на весь цех от сотрудников, но пока я допер чего у меня тянет ни стого ниссено ( ворот мне невидно)
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 487
Реакции
1 256
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Растискивание не может быть старым - оно такое-какое имеет данный процесс: формный процесс, станок и сочетание конкретных расходников. И сняты и утверждены эти значения после проведения тестовой печати - после выхода на колориметрические значения соответствующих полей в соответствии с ISO (если не ошибаюсь, бинары были на самых границах допуска, но формально они соответствовали ISO), а то что они совпали (почти) с рекомендациями старого ISO, так по нему, точнее по национальным и отраслевым стандартам и рекомендациям на базе которых был принят международный стандарт ISO, отрасль жила и работала лет 50 и цифры там были взяты не с потолка. Мало-мальски приличная печать любой средней нашей типографии соответствует ISO (с некоторыми оговорками) - ещё раз повторюсь коридоры допусков в стандарте очень широкие.
Естественно в используемом для подготовки к печати в данной типографии профиле стоит растискивание 17% (чёрная 20%) и форма кривых растискивания соответствует реальному TVI и балланс серого реальный.
Mне от типографии нужен только стабильный повторяемый результат (а какие там характеристики учесть не сложно).
 

Сэмэн

Участник
Сообщения
38
Реакции
0
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Пересмотрел стандарт. Действительно, для линиатуры 70 лин./см рекомендовано тоновый прирост 16% на поле 40%.
Тем не менее мы в свое время отлиниаризовали процесс на 14% и попадали в пробу, сделанную по профилю ISOCoated_v2_eci (в котором и стоит 14% для 40%). Правда строили печатный процесс под AGFA Sublima.
Однако, если вернуться к самому первому посту темы, то коллега просил нормы еще на картон, офсет... А тут ему на меловку надавали и все.
2 artembai: Помнится плотности при печати на картоне у нас были такими же как и на матовой бумаге. А вот про офсет - не вспомню. Но там значительно меньше.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Игорь...
А чем строят те красивые картиночки, которые Вы мне показали в теме про калибровку 52-й машины...

Просто сегодня строил профили под матовую меловку, правда тираж был снят, по причине того, что печатник не смог выйти в допуск. (Отпуска... Сейчас печатник слабенький), посему чисто эксперимент.
И увидел в PM крайне низкое растискивание, при этом и градиентные и график плотностей (за некоторым исключением) были в рамках ISO... Понятно, что это колометрическое растискивание, но всё таки....
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 487
Реакции
1 256
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Это РrinтОреn

Не по теме:
Почисти персональные сообщения - не пробиться
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Уже почистил...
 

sergbond

Участник
Сообщения
7
Реакции
0
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Всем привет!
Нестот зависать на стандартах,главное соблюсти баланс по серому и в соответствии поднять денс.краски до нормы.Но учитывайте и ростиск,и бумагу,и порядок нанесения краски,и самое главное в 21 веке-пожелание клиента.
 

Alien

15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

sergbond сказал(а):
...,и самое главное в 21 веке-пожелание клиента.
Клиент может многое желать, но меньше всего он почему-то желает платить за простой машины, перерасход бумаги, допечатку тиража :).
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

artembai сказал(а):
мне необходима информация к размышлению а не руководство к действию
Весьма прагматично нормировать накат для бумаг по классам (HWC/MWC/LWC/MFC). И видел на практике зачатки реализации этой идеи в большой типографии. Теоретически могу рассказать подробности. Отличие между глянцевой и матовой бумагой в одном классе не столь велико, как отличие между классами. Вопрос в приоритетах типографии. Если приоритетен цвет - поднимаем культуру производства, если приоритетна перестраховка - ставими TIL 280 для машин с газовой сушкой и заниженный накат для матовых бумаг (ПуПло обобщенно).
Во всяком случае в пруфинге я около года использую "классовый" подход и разделение "флат/роль", без разделения на мат и глянец. На весь ассортимент бумаг одного класса тесткарты печатать и дорого и, в общем, не нужно.

P.S. Для затравки: как же надоели раздолбаи-пруферы рекламы с релативной колориметрией!
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Насчёт разделения мат/глянец есть один, довольно существенный вопрос...

Дело в том, что в старом ISO эти два класса бумаги разделялись.
В новом они слились фактически в один класс (по всем параметрам).
НЕ ПОНЯЛ!!!

Получили Гейделевскую машину с Гейделевскими же предустановками условий печати. Недавно оказалось, что они полное фуфло. Но факт остаётся фактом...
Матовая и глянцевая бумага с их точки зрения отличаются весьма сильно.

И замечу... Печатник в состоянии управлять только одним...
Подачей краски (ну и ещё много чем, но это не относится к разговору), что выражается в денсиметрической плотности.
Через какое место мы её меряем... Через Денситометр, через спектрофотометр...
Всё одно, ключевое - толщина краскослоя.

И ещё... Что такое баланс? Каким мы местом его смотрим?
Ага... Глазками (ну, или прибором), по сухому или по сырому?
Печатник то по сырому смотрит...
А потом после просушки это безобразие краснеть начинает...
Или наоборот красный уходит...

Гляньте на точно выкатанный баланс на столе печатника и сравните его с тем, что получилось в результате.
 

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
988
Реакции
283
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

JAW сказал(а):
Всё одно, ключевое - толщина краскослоя.
"Ключевое слово" - цвет триады. От зеленого желтого с правильной толщиной краскослоя проку мало. Еще два "ключевых слова" градационная и красконаложения. Поэтому собственно и балланc серого. На него влияют все три "ключевых слова"
 

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
988
Реакции
283
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Igor Bon сказал(а):
вот бумажка, которая висит на пульте печатников и обязательна к исполнению в одной из типографий :
"Меловка глянец 130-170:
c-1,5, +-0.05 ростиск: 40%=16-18% 80%=9-12%
m-1,45 +-0.05
y-1.25 +-0.05
k-1.7 +-0.05 ростиск: 40%=18-20% 80%=12-14%
Бумажку на пульте можно повесить любую. Неплохо бы еще что-то осмысленное там написать. Любой человек, который хоть когда-либо мерял реальные тиражные листы скажет, что плотность +-0.05d удержать невозможно. ISO-шные dE=5 это примерно +-0.15d. А уж про растискивания +-1% я просто промолчу.
 

Drucker

Участник
Сообщения
26
Реакции
0
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

serzin сказал(а):
Бумажку на пульте можно повесить любую. Неплохо бы еще что-то осмысленное там написать. Любой человек, который хоть когда-либо мерял реальные тиражные листы скажет, что плотность +-0.05d удержать невозможно.
Мерял, печатал- все возможно. Приведённые выше нормы вполне реальны только контур можно держать по-плотнее от 1.8 до 2.0 контраст лучше. Для немелованных бумаг у нас висят вроде такие нормы: Y-1.1 M-1.2 C-1.25 K-1.5 И вообще главное чтобы плотность сильно не менялась по тиражу в целом, держался баланс между цианом и мажентой и самое главное чистый выкат растрорвых сеток с высоким процентом(80 90) Если краска эмульгирует или просто плохо работает увл. аппарат, удержание норм ничего не даст.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.