Преобразование RGB в L*a*b*. Фотошоп врет. Почему?

[ch_alex]

Фёдор, не говорите абстракциями. Не нужно мантр о физике и математике. Нужно конкретно разбираться в истории вопроса, а не полагаться на некую идею. Фактом является то, что ощущения от изображения на мониторе зависят от цвета стен, стола, рамки монитора и от характеристик источника света в помещении. В темноте монитор не смотрят. Разве что в кинозале, но это не наш случай. Работать с монитором в тёмной комнате означает очень быстро угробить зрение.

Поэтому, если есть желание получить внятный результат, оператор цветокоррекции все работы производит в сером помещении под искусственным нормированным источником освещения. Если стены будут жёлтыми, то и общий оттенок изображения после коррекции в результате уйдёт в жёлтый. Если голубыми - будет голубоватый оттенок. А всё из-за адаптации ощущений оператора под обстановку.

Даже если предлагать одну и ту же картинку на мониторе в разной обстановке, то она даст разные ощущения. При одних и тех же стимулах на экране. Из этого наблюдения (читайте предложенные выше ссылки) следует, что для иного окружения потребуется пересчитать стимулы, чтобы вызвать аналогичные ощущения. Другое дело, если зритель "делает на мониторе сочно" - тут ничего не поможет ему ощутить задуманное автором.

 

[Fedor_Fedor]

Т.е. то, что при неизвестных осветителе и наблюдателе они не несут никакого практического смысла никак не учитывается.

Димба, это идея. Вы гений! Напишите в фирму Samsung и предложите им настраивать баланс белого под каждого клиента. Нужно просто позвонить будующему покупателю данного монитора и задать ему три вопроса:
- является ли он "стандартным" наблюдателем или "подготовленным";
- какова цветовая температура освещения рабочего стола, на котором планируется разместить монитор;
- каковы цвета объектов периферического зрения.
После этого можно настраивать каналы R,G,B монитора таким образом, чтобы "равностимульный" белый имел бы такой цвет, что при заданных условиях расположения монитора он казался бы неотличимым от заданного ( D65, D50, 9300К и т.д.).

 

[mihas]

В коей-то веке у нас тут не скучно в колориметрическом разделе!

Дальше, внимание, я выбираю на мониторе цветовую температуру, скажем, 6500К и прицепляю к экрану присоску

Ну так тут и ответ на вопрос, что значит учесть внешнее освещение при калибровке. А на основании чего вы выбираете скажем 6500К? Почему не 4000К, не 8000К? В определенных случаях надо выбрать тот или иной, причем выбрать достаточно точно, мне цветкорректоры не прощают погрешность более 100К в этом выборе.

 

[DimB]

Есть математически строгая однозначная модель пересчета XYZ в LAB и обратно.

Безусловно. Но смысл эти цифры имеют только при известных (см. выше условиях).

Посмотрите хоть как XYZ-данные получают из спектральных.

 

[andrejK]

В коей-то веке у нас тут не скучно в колориметрическом разделе!

скучно как раз. ещё один ниспровергатель основ, основ не знающий.

 

[Fedor_Fedor]

Надо зайти к ним на форум, и написать, что их софт считает неправильно

Единственная программа, которая считает неправильно, (точнее нигде не указывает, что использует для нормирования белый D50 при переводе в LAB, даже если исходный опорный белый D65). Корел, Иллюстратор, Nokia Monitor Calibrator, Philips Display Test - все считают правильно. Опорный белый в RGB используется и при нормировке при переводе XYZ->LAB.

 

[mihas]

Есть математически строгая однозначная модель пересчета XYZ в LAB и обратно.

Есть, и обе модели жестко привязаны к такому переменчивому и различающемуся опорному белому. Вы сняли фотку днем при температуре 6500К и тем не менее благодаря хромадаптации можете ее рассматривать запросто на мониторе при освещении рабочего места лампами накаливания <3000K и фотка не будет от этого синей.

 

[ch_alex]

Димба, это идея. Вы гений! Напишите в фирму Samsung и предложите им настраивать баланс белого под каждого клиента. Нужно просто позвонить будующему покупателю данного монитора и задать ему три вопроса:
- является ли он "стандартным" наблюдателем или "подготовленным";
- какова цветовая температура освещения рабочего стола, на котором планируется разместить монитор;
- каковы цвета объектов периферического зрения.
После этого можно настраивать каналы R,G,B монитора таким образом, чтобы "равностимульный" белый имел бы такой цвет, что при заданных условиях расположения монитора он казался бы неотличимым от заданного ( D65, D50, 9300К и т.д.).

Видите ли Фёдор... Вы бы лучше прочли исследования. Многие заблуждения отпадут.
Что касается настроек, то я, к примеру, подгонял цвет белой точки монитора к тому, что даёт белая мишень в данном конкретном месте, и относительно неё калибровал монитор. Получалось очень внятно. Но если зритель будет смотреть изображение в красной комнате, то всё пойдёт наперекосяк. В принципе, такой зритель ничего и не заметит. Просто потом, придя к зрителю, который сидит в синей комнате и смотрит не откорректированное изображение, он скажет - фу, блин, у тебя всё красное.

Что касается Самсунгов и Лыж, то они не предлагают профессиональный сегмент техники для массового применения. Для профессионалов существует калибратор, а профессионал не просто прокладка, чтобы кнопки нажимать. Это специалист, который понимает нюансы не только системы цветовоспроизведения, но и особенности зрения.

ЗЫ. Вон Лыжи до сих пор не знают, что яркость светодиодной подсветки должна работать по той же гамме, что и основная ячейка матрицы. Я это на своих глазках проверяю при попытке включить автоматическое управление экономией энергии (так оно у Лыж называется).

 

[DimB]

Корел, Иллюстратор

Вероятно Вы просто работаете с ними только в RGB-mode. В этом случае видимо Lab считается с данными из RGB-профиля (т.е. D65/2)

Попробуйте в конце концов в свои расчеты загнать данные RGB, только с D50/2. Все сразу сойдется. Это заодно будет подтверждением всего вышесказанного.

и предложите им настраивать баланс белого

А при калибровке и характеризации монитора все так и делают.
Хотя это уже написали выше.

 

[TRANTOR]

Адаптированные к D50 лабы только внутри преобразований ICC нужны

Так я о стандарте. Какой другой стандарт оговаривает другой Lab, который не D50? Как уже выше говорил, придумать что-то свое можно, не вопрос.

 

[Fedor_Fedor]

Даже если предлагать одну и ту же картинку на мониторе в разной обстановке, то она даст разные ощущения. При одних и тех же стимулах на экране.

А кто с этим спорит? Господа, думаю, не ошибусь, если скажу, что все, кто здесь пока писал, связаны с типографией. Да, это общеизвестный факт, что на цветовосприятие влияет масса факторов. Вы еще цветовую адаптацию забыли вспомнить. Это когда долго-долго смотришь на зеленый, а потом колбочки в этой области сетчатки перестают реагировать на зеленый... Я - инженер. Разрабатываю и настраиваю оборудование. Моя задача - сделать так, чтобы ваш монитор светил так, чтобы мой спектроанализатор показывал, например, D65. И мне как-то все равно, что у вас левый глаз "устал от синего", монитор стоит на едко-розовом столе, а в правый глаз светит оранжевая ДРЛка. Неужели непонятно, что я, как производитель дисплея, не могу предугадать, у кого на столе будут болотные орхидеи, а у кого - тюльпаны? Техника - это физика и математика. Я не спрашиваю про ваши психологические переживания при цветовосприятии....

И без обид, пожалуйста! Тупо заманала беспредметная болтовня а-ля "я все знаю, но не скажу, а вы идите учите матчасть".

А Трактору и Михасу - спасибо. Помогли раскрыть секрет Фотошопа...

 

[ch_alex]

Ну и чудненько. Думаю, можно закрывать.

 

[DimB]

А вот колориметрические системы, в т.ч. XYZ и LAB создали не витающие в небесах лирики,

И кстати, вопрос на засыпку. Все эти формулы хромадаптации на кой черт тогда создали? Физикам и математикам было нечем заняться? Или это лирики подгадили?

 

[ch_alex]

Нет, инженера интересует физические измеряемые величины. Но разбирающегося в нюансах потребителя интересуют ощущения от изображения, возможность сравнить картинку (что на распечатке, что на мониторе) с оригиналом и не прогадать при этом. Вот и вся разница.

 

[Fedor_Fedor]

Попробуйте в конце концов в свои расчеты загнать данные RGB, только с D50/2. Все сразу сойдется. Это заодно будет подтверждением всего вышесказанного.

Я ж давно уже сделал. И написал об этом.

А при калибровке и характеризации монитора все так и делают.
Хотя это уже написали выше.

А вот это уже интересно. Я уже 12 лет настраиваю динамические балансы белого почти для всех мониторов, кроме Lie. Сколько людей приезжало - никто не просил настроить баланс белого "на глаз" - под условия освещения рабочего места

 

[TRANTOR]

Вы еще цветовую адаптацию забыли вспомнить.

Это хроматическая адаптация и есть, о которой речь идет. Другое название просто.

перестают реагировать на зеленый...

Она же. "Усиление" M-колбочек сильно снижается в данном случае.

Я - инженер.

Печально, что не желаете учиться, а сразу бросаетесь производить "изделия".

Корел, Иллюстратор

Корел и Иллюстратор считают ровно так же, как Фотошоп. Считают совершенно правильно, используя стандарт ICC.

 

[Fedor_Fedor]

Все эти формулы хромадаптации на кой черт тогда создали? Физикам и математикам было нечем заняться? Или это лирики подгадили?

У... Димба, выше Трактор ссылку выкладывал на хороший сайт. Почитайте. Хромадаптация - простое линейное математическое преобразование, призванное скорректировать цвет, полученный с одним белым, под другой белый. Думаете это последнее слово в науке? Передо мной лежит учебник "Телевидение" 1967 года Шмакова, который умер 20 лет назад. Там есть раздел "Матричная цветокоррекция". Этот раздел есть почти в любом учебнике по Телевиднию. Но по ссылке Трантора написано лучше, хоть и на враждебном языке.

 

[ch_alex]

Сколько людей приезжало - никто не просил настроить баланс белого "на глаз" - под условия освещения рабочего места

Обычно я выезжаю к клиентам настраивать мониторы. Хотя бы потому, что эти клиенты хотят видеть в разных комнатах на разных мониторах одно и то же изображение. Вот такие требовательные клиенты.

 

[Fedor_Fedor]

Корел и Иллюстратор считают ровно так же, как Фотошоп. Считают совершенно правильно, используя стандарт ICC.

Trantоr, я выпускаю изделия, которые работают. И никто не жалуется. А вы бросаетесь неприятными фразами. По делу. Я уже выслал скриншоты из Корела, где цвет считается не так, как в Кореле. Для умных и внимательных уточню: Если в кореле выставить цветовой профиль под D50, то да - он делает преобразование под D50. Если выставить D65 - делает под D65. Все в точности также, как моя программа.
Фотошоп работает иначе. Если выбрать профиль под D50 - он все посчитает правильно и результаты совпадут с Корелом (в первом случае). Но если выбрать профиль под D65, то Фотошоп выдает отличные от Корела данные. Как мне удалось выяснить с вашей помощью, это происходит из-за того, что фотошопу наплевать на опорный белый, он всегда считает под D50.

 

[Fedor_Fedor]

Обычно я выезжаю к клиентам настраивать миниторы. Хотя бы потому, что эти клиенты хотят видеть в разных комнатах одно и то же изображение. Вот такие требовательные клиенты.

Значит у вас нет авторизации от производителя и вы не знаете, что это такое. Извините, не желаю обидеть. Действительно ведь, вы, наверное, частным образом работаете. И, наверное, вы очень хорошо относитесь к клиентам. Я же являются официальным представителем фирм Sony и Samsung. Я настраиваю 10 мониторов для типографии, а потом дядя из Москвы может нагрянуть в эту типографию и проверить мою работу. И понизить авторизацию.