Шарообразен ли Lab?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
Lab не есть linear-light domain (он с некоторой натяжкой есть linear-perceptual domain).
Саша, существенное уточнение: CIE L*a*b* (!!!) образца 1976 г.
Сам по себе Lab -- система шкалированных осей, не более.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
Эээ... Не соображу. Раскрой, plz.
Ну, смотри: переход из XYZ (колориметрические данные -- характеристика колбочкового отклика на стимул) к перцепционным размерностям -- Lab(ch) -- может быть осуществлен разными путями:
-- по формулам CIE от 1976 г.;
-- по ним же, но + Брэдфорд;
-- по формулам CIECAM97 или 02;
-- по LUT`s.
и т.д.
И, в зависимости от того или иного комплекта, мы получим ту или иную степень linearity of perceptual domain.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Шарообразен ли Lab?

Alexey Shadrin сказал(а):
мы получим ту или иную степень linearity of perceptual domain.
Угу. Сообразил. Это не меняет сути сказанного мной - суммирование стимулов производится на основании второго закона. Второй закон требует linear-light (или linear-visual energy).

А по поводу uniformity разных версий Lab - отдельный и непростой разговор. Я пока к нему не готов, сильно загружен.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
А по поводу uniformity разных версий Lab - отдельный и непростой разговор. Я пока к нему не готов, сильно загружен.
Так и ладно. На то и Фершильд :)
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Шарообразен ли Lab?

Alexey Shadrin сказал(а):
цифры Lab сами по себе не несут информации о стимуле; они несут информацию только о результатах цветового восприятия некоего стимула. Поэтому никакой прогноз смешения невозможен.
Алексей, это важный момент для любителей использовать Lab.
Для них же я хотел подчеркнуть тот факт, что три цветовых вектора - произвольный стимул, стимул, дополняющий его до серого, и белый стимул – всегда лежат в одной плоскости. Поэтому хотелось бы и от Lab получить что-то похожее, но увы ... вне зависимости от определения Lab и освещения в общем случае это не выполняется. Поэтому сторонникам перцепционных систем координат стоит попробовать поискать другую исходную систему (не XYZ) для конструирования таких систем координат.
Есть ли удачные попытки реализации перцепционных систем координат на базе LMS ? На мой взгляд такой выбор имеет больший физический смысл.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
Очевидно, что монитор не может излучить отрицательные числа.
С учётом сказанного в статье, множество людей неверно трактуют термин "физический смысл". Если матмодель в прикладном её виде позволяет достаточно точно смоделировать ощущение, то это и есть физический смысл. Его не видят там, где не учитывается главный детектор - человек. Слишком уж часто привыкли учёные заниматься кастрацией фактов. Мы привыкли, что если у нас источник - то он не может поглощать, только излучать. С простым источником и линеаризованным по определённому параметру детектором так и будет, но не со зрением.

Алексей во-время указал мне на суммарный отклик разных сенсоров в сине-фиолетовой части спектра. А то бы я начал думать о торможении зрительной сети при воздействии на неё в этом спектре.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

C.H. сказал(а):
Есть ли удачные попытки реализации перцепционных систем координат на базе LMS ? На мой взгляд такой выбор имеет больший физический смысл.
Сергей, прошу простить мне занудство: перцепционные системы не могут иметь физического смысла -- только физиологический :)
Коль скоро XYZ полностью удовлетворяет критерию Лютера-Ивса, то очень многие варианты Lab выполняются по простой схеме: XYZ-->LMS-->Lab. Собственно об этом у Fairchild и написано...
Справедливости ради отмечу, что некоторой нелинейностью по коротковолновому "каналу" пренебрегают -- не критично. Хуже, если бы она оказалась в средневолновом "канале" (вспомним кривую фотопической световой эффективности) :)
Поэтому хотелось бы и от Lab получить что-то похожее,
А зачем? Как сейчас говорит молодежь: "не догоняю"...
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Шарообразен ли Lab?

Alexey Shadrin сказал(а):
очень многие варианты Lab выполняются по простой схеме: XYZ-->LMS-->Lab. Собственно об этом у Fairchild и написано...
Можно ссылочку на формулы, в которых Lab вычисляется через LMS.
Alexey Shadrin сказал(а):
А зачем? Как сейчас говорит молодежь: "не догоняю"...
Для построения эффективных и интуитивно понятных алгоритмов работающих с Chroma и Hue. С интуитивной точки зрения в хорошей ЦКС Hue стимулов, линейная комбинация которых дает белый цвет, должны отличаться на 180 градусов.
 

alexnik

Участник
Сообщения
61
Реакции
0
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
...Не все цветосинтезирующие устройства подчиняются законам Грассмана. Точнее, все цветосинтезирующие устройства подчиняются законам Грассмана с некоторыми ограничениями (см. аттач)...
Прошу прощения, тут даже я не выдержал. Уважаемый sabos! А вот как бы ознакомиться с упомянутым текстом (Пыльский А. Принципы воспроизведения изображений)?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Шарообразен ли Lab?

C.H. сказал(а):
Можно ссылочку на формулы, в которых Lab вычисляется через LMS.
Нам природа сделала неожиданный подарок. Переход XYZ->LMS линеен, [LMS]=[XYZ][M]. Заслуга трех исследователей: Hunt, Pointer, Estevez. Поэтому матрицу перехода часто называют матрицей Hunt-Pointer-Estevez. Немало исследований в этой области проделано университетом Бредфорда (Bradford-метод CAT).
C.H. сказал(а):
С интуитивной точки зрения в хорошей ЦКС Hue стимулов, линейная комбинация которых дает белый цвет, должны отличаться на 180 градусов.
Так устроен Lab(ch). a=b=0 дают нейтраль (естественно, абсолютную нейтраль, без учета адаптации).
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Шарообразен ли Lab?

alexnik сказал(а):
как бы ознакомиться с упомянутым текстом (Пыльский А. Принципы воспроизведения изображений)?
Вот здесь и знакомьтесь :). Увы, материал (часть) есть пока в виде лекций, в виде книги лишь готовится, и процесс этот небыстрый.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
Так устроен Lab(ch). a=b=0 дают нейтраль (естественно, абсолютную нейтраль, без учета адаптации).
Помилуй, Саша: все эти нули плод т.н. "нормированной колориметрии" -- хромадаптация прописана в нормировке (псевдо фон Криз). Это по формулам CIE 1976. "Хамоватенько", но как бы типа.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
Нам природа сделала неожиданный подарок. Переход XYZ->LMS линеен, [LMS]=[XYZ][M]. Заслуга трех исследователей: Hunt, Pointer, Estevez.
Сергей: подтверждаю -- все это есть в "Моделях".
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

Ребята, все-таки я категорически настаиваю на том, что прогнозировать результат смешения стимулов по Lab-данным невозможно, если не знать, по каким схемам выполнялся переход XYZ-->Lab.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Шарообразен ли Lab?

Алексей, спасибо за поправку. Но разве не видно, что я специально даю утрированный материал и утрированный ответ. Basics. Да, я могу сейчас еще пару лекций дать по хромадаптации, рассказать про фон-Криза, покритиковать Bradford. Но не рано ли?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
Но разве не видно, что я специально даю утрированный материал и утрированный ответ.
Не видно. Извини. Это тебе видно :) Сколько раз я уже наступал на эти грабли...
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
покритиковать Bradford.
Ну, тут не Bradford критиковать нужно, а "фон Криза". Беднягу взял в кавычки, потому как сам-то барон стал заложником все этой хрени -- он вообще ни в чем не виноват: он лишь высказал предположение, что, мол, раздельно -- а что раздельно? ведь не говорил. Историю Мюнхгаузена напоминает...
Ну, это сам решай. :)
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Шарообразен ли Lab?

Критиковать von Kries не за что. Идея верная, а больше он ничего не не издал. Так что "рассказать про фон-Криза". Bradford критиковать есть за что, хотя бы за упрямое игнорирование mode of viewing. Впрочем, стоп, cognitive discounting-the-illuminant и пр. обсуждать я точно не готов.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Шарообразен ли Lab?

sabos сказал(а):
Критиковать von Kries не за что. Идея верная, а больше он ничего не не издал.
Так и я о том же. Кртиковать можно и должно не фон Криза, а "фон Криза" -- то есть тех, кто абсолютизирует сенсорный компонент адаптации, забывая о прочих ее компоенентах (подчас доминирующих).
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.