Автоматическое изменение разрешения у изображений.

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Обмишурились чуток - пропорции исходного цифрового изображения и желаемого размера отпечатного изображения развалились, наверное в пути.

Надо воспринимать визави не дурнее себя, и тогда гораздо будет эффективнее вести беседы на технические темы.

В данном случае картинка с неквадратным пикселом. Потому что любая картинка характеризуется двумя разрешениями - по горизонтали и вертикали.

Например в ФШ реализована экономичная модель хранения изображений в формате psd. При трансформации слоя пикселы натурально генерируются заново по общему для всего документа разрешению. Тем самым сохраняется соответствие требуемого объема данных и размера изображения (слоя, маски). Сохраняется и pixel ratio.

В расточительной модели пикселы не генерируются заново - меняется лишь разрешение данного изображения и тем самым за счет разницы между общим для документа и его собственным, оно изменяет свои линейные размеры, при том, что пиксельные остаются прежними. Разумеется для осуществления непропорционального масштабирования разрешение изменяется раздельно по высоте и ширине картинки. Приводка к общему разрешению делается принудительно специальной командой.

Неквадратный пиксел вещь каноническая и восходит к прародителю ЦИ - телеелевидению. В настоящий момент много моделей сканеров и принтеров имеют разное разрешение по высоте и ширине. Неужели я не могу воспользоваться именно таким принтером чтобы отпечатать ту картинку лучше, чем с квадратным пикселом?

Я вот что хочу сказать этим. Мы ТУТ рассуждаем не для того, чтобы выяснить как оно устроено, а для того чтобы доказать свое предубеждение об этом устройстве. Нам и так все заранее известно, в том числе модель сканера на котором получена некая воображаемое ЦИ, модель принтера, на котором будет напечатано ЦИ с неквадратным пикселом, и все остальное - все всем заранее известно и спор идет о том, чье предубеждение истинно, а чье - ложно. То есть спор о вере, а не о фактах.

Если бы IB сомневался в том, что он заранее знает на какой модели принтера то неквадратнопиксельное изображение я собираюсь печатать, то задал вопрос именно о этом. Но ему сомневаться не надо - ему и так все известно заранее.

время определения секунда

Ладно, поеду теще картошку отвезу на своей Ferrari Enzo.

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.


Не по теме:

Нам и так все заранее известно и спор идет о том, чье предубеждение истинно, а чье - ложно. То есть спор о вере, а не о фактах.

Золотые слова. Респект.

 

[Igor Bon]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Ок, принимаю упрёк, с не квадратными пикселями не работал, но всё таки если в размерах, как принято в графических программах, первым стоит значение ширины вторым значение высоты в Вашей просьбе пиксельный размер имеет соотношение высоты к ширине: 2,896, а размер отпечатка имеет соотношение высоты к ширине: 0,29, конечно, следуя Вашей логике, можно держать в уме поворот изображения.
Я и предложил в посте 84 стр 5 разобраться сначала с тем - Что ОБОЗНАЧАЕТСЯ термином "ЦИФРОВОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ" моя позиция чётко обозначена:- Цифровое изображение - массив информации, имеющий характеристику: пиксельный размер, (или он же выраженый через связку параметров, характеризующих дискретность предполагаемого вывода на единице длинны и длинны будущего отпечатка) - всё остальное относится к процессам получения и процессам вывода.
Я не знаю почему Web дизайнеры молчат - ведь им предлагается параметр для оценки (сравнения) цифровых изображений, с которыми они работают - "разрешение". Или у них не цифровое изображение?

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я и предложил в посте 84 стр 5 разобраться сначала с тем - Что ОБОЗНАЧАЕТСЯ термином "ЦИФРОВОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ" моя позиция чётко обозначена:- Цифровое изображение - массив информации, имеющий характеристику: пиксельный размер, (или он же выраженый через связку параметров, характеризующих дискретность предполагаемого вывода на единице длинны и длинны будущего отпечатка) - всё остальное относится к процессам получения и процессам вывода.

С вашей позицией я согласен. По крайне мере в рамках данного форума.

Но если задаться целью, то можно вообще размыть любое понятие и перевернуть всё с ног на голову (а потом всех объявить недоучками и требовать переписывать книги).

Например, вы говорите «массив». А массив в программировании это структура данных для представления упорядоченного множества значений одного типа. Упрощенно говоря — это таблица с однотипными данными.
Из этого я заключаю, что вы говорите только о битовой карте. Но ведь цифровое изображение можно получить еще целой кучей способов. Его можно сгенерировать с помощью команд процессора.

 

[Igor Bon]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Да, это таблица однотипных данных (значения всех пикселей имеют одинаковую структуру представления) так, что не будем об этом.
Абсолютно согласен - любое понятие должно иметь чёткое определение, не допускающее двусмысленности или вольного трактования.

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Абсолютно согласен - любое понятие должно иметь чёткое определение, не допускающее двусмысленности или вольного трактования.

К сожалению, это невозможно. Я могу перечислить уйму примеров из жизни компьютерных программ, когда одно и то же слово в разных программах обозначало разный смысл.

Поэтому ваша формулировка для растровых изображений в сфере dtp — вполне подходит. А в других сферах вообще не годится.

Кстати, название «цифровое изображение» на мой взгляд, не требует расшифровки. Оно само себя объясняет глубже, чем любые формулировки.

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

1. Точно также разработчики (когда-то и в силу разных причин) ТАК определили этот параметр. Надо понять и спокойно его использовать в соответствующих ситуациях.
...

2. С точки зрения дизайнера ppi (как бы его ни называли, хотя его везде и всюду однозначно называют - resolution, т.е. "разрешение") важно для связи цифрового изображения с реальностью оригинального изображения (дизайнер должен знать степень действительной детализации, т.е. полученной в процессе сканирования

3. С точки зрения того же дизайнера px*px (как бы его ни называли, но Photoshop однозначно называет его pixel dimention, т.е. "размерность в пикселах") важно для связи цифрового изображения с "разрешением" экрана при выводе его в ситуации "пиксел изображения - пиксел экрана"
...

4. Точно так же двойственно можно трактовать и ДЕТАЛИЗАЦИЮ.

5. Есть содержательная детализация, скажем, определяемая "разрешением" в процессе сканирования.
Вот это и есть действительная детализация, о которой волнуется дизайнер. Скажите, что это не так?

6. А есть формальная детализация. Она определяется размером пиксела

7. Не уходите от реальности и не создавайте лишних сущностей, тогда и будет все "предельно прозрачно", как говорит уважаемый Fog_patch.

По п.1. Да, разработчики ТАК его определили. Но чтобы использовать, нужно ПОНЯТЬ параметр ЧЕГО это.
Именно это и важно для того, чтобы правильно его использовать.
В том и дело, что в п.п. 2,3 Вы говорите о разрешении сканирования (ввода) и разрешении вывода, а не ЦИ. То есть все эти параметры характеризуют лишь исходное изображение и пармаметры устройств. Нет возражений, это может быть важно для дизайнера, но причём здесь параметры ЦИ? Неужели до сих пор непонятно, что такое ЦИ? Это не рисунок на экране монитора. Это не сканируемая картинка. Это не напечатанная фотография. Это набор данных. Никакого размера в см у него нет. Или всё-таки Вы считаете цифровым изображением нечто другое?

Не по теме:

Несмотря на нельбовь gretdeal к аналогиям, расскажу случай из жизни.

Я знал одного товарища, который (видимо, чтобы не плодить сущности)называл цифровой картой любую карту изготовленную с помощью компьютера. Он нисколько не смущаясь вешал плакат с распечатанной картой и подписывал его: "Цифровая карта ...го региона" Сначала это было просто смешно.
Но однажды, во время совместных учений с америкосами их картограф попросил внести изменения в обстановку на цифровую карту местности. Этот товарищ схватил карандаш и линейку и помчался рисовать на висящей в палатке карте. Видя недоуменный взгляд американского картографа нам если честно, было очень стыдно.
Картограф думал, что его неправильно перевели (наш товарищ плохо учил английский и общался через переводчика), но когда получил подтверждение, что цифровая карта это то, что на стене, долго смеялся. Он решил, что его просто разыгрывают. Ему понравилась шутка. Мы не стали объяснять ему, что у нас есть люди, которые не понимают, что такое ЦК и посмеялись вместе с ним.


По п.4,5 То же самое: Детализация чего? Если детализация сканирования, то я совсем не против (как уже говорил) называть этот параметр разрешение сканирования. Он действительно определяет с какой детализацией было обработано исходное изображение. Но когда мы говорим о ЦИ этот параметр нам больше не нужен. При работе с ЦИ абсолютно не важно каков был размер исходного изображения. На обработку ЦИ (и на ЕГО детализацию) никак не влияет параметр Resolution. Укажите его хоть 20, хоть 10000 ppi, детализация ЦИ никак не изменится. И при превью его изменение покажети Вам лишь то, как изменятся РЕЗУЛЬТАТЫ ВЫВОДА. Никаких изменений в ЦИ при этом. Отсутствие линейных (аналоговых) размеров - одно из отличий ЦИ от остальных видов изображений.

По п.6. Это не формальная детализация. Это детализация ЦИ.

По п.7 Несмотря на то, что это плодит "лишние" (на Ваш взгляд) сущности, всё нужно называть своими именами. Если для Вас ЦИ ничем не отличается от графического изображенния и Вы не желаете видеть различий, я ничем не могу помочь. Чтобы что-то понять, нужно хотеть этого.

Из этого я заключаю, что вы говорите только о битовой карте. Но ведь цифровое изображение можно получить еще целой кучей способов. Его можно сгенерировать с помощью команд процессора.

Кстати, название «цифровое изображение» на мой взгляд, не требует расшифровки. Оно само себя объясняет глубже, чем любые формулировки.

То есть, Вы считаете цифровым изображением то, что видите на экране монитора?
Название "цифровое изображение" никак не объясняет себя кроме "изображение, выраженное в цифрах". Ни на экране, ни на листе (если только Вы не распечатаете его цифровое описание) Вы его не увидите. Это, как уже не раз говорилось, массив данных.

Но объяснять это видимо бесполезно, так как несмотря на все мои просьбы пояснить, что именно Вы подразумеваете под ЦИ, разбиваются о скалу молчания. А без понимания сути ЦИ, выяснять в чём оно измеряется бесполезно.

Если желания разобраться у Вас нет, я не вижу смысла в продолжении дискуссии. Расскажу лишь напоследок ещё одну историю, которая показывает. как важно всё-таки хоть изредка учиться. И не отмахиваться от того, что не понимаешь, а стараться понять.

Не по теме:

Однажды, в одной военной организации начальником отдела АСУ назначили пехотного полковника (по коньюнктурным соображениям). Хороший полковник. Отлично разбирался в тактике действий сухопутных войск, но компьютеры впервые увидел именно там.
Всё бы ничего, он старался не вмешиваться в работу своего подразделения, но однажды грянула инвентаризация.
Так как он ничего не понимал, его подчинённые уклонились от мероприятия. Сисадмины сказали, что у них вот-вот попадают сервера и их нужно держать (поставили в серверных раскладушки и легли спать), программисты сообщили ему, что грядёт вирусная атака, поэтому они должны дежурить у мониторов, а чтобы не расслабляться, будут пока тренироваться на боевых тренажёрах (в Counter Strike). Картографы взялись за срочную работу с ЦК (в Цивилизацию). Вобщем, все отмазались и пришлось инвентаризацию проводить этому полковнику.
По личным делам я заглянул в эту организацию и полковник (зная кто я и то, что я никогда не отказываю в консультации его специалистам) обратился за помощью ко мне. "Сергей Петрович, я вот тут инвентаризацию провожу, помогите советом. Мышь и лазерный принтер я уже знаю. А вот этот принтер (показывая на монитор) как называется?" Кратенько (в течение 2 часов) я провёл его по помещениям, рассказывая о различных периферийных устройствах (от ИБП, до маршрутизатора), объяснял что они делают и как выглядят, составил ему таблицу для облегчения запоминания. Когда он сказал, что всё понял, я занялся своими делами.
Он подошёл к злосчастному монитору, подумал минут 5 и сказал: "Как всё-таки всего <censored> (очень много). Чего я - полковник буду запариваться? Напишу просто - Принтер. Без номера"

На этом можно было бы закончить историю, но мне рассказали впоследствии, как он принёс эту ведомость своему начальнику.
В ведомости значилось:
"Мыши - 450
Лазерные принтеры - 120
Принтеры (без номера) - 2150"
Крик его начальника было слышно навреное километров на 5 в округе.
"Ты что, <censored>, за <censored> меня держишь? Или <censored>, посадить нас всех хочешь!? Где ты, <censored>, нашёл столько этих <censored> принтеров? А где у тебя <censored> всё остальное?!"
На что полковник не понимая, за что на него орут, блеял:
"Так ведь общее количество сходится. И ещё там эти... Мыши есть в ведомости"
"Намотай этих мышей себе на <censored>!!! Ты <censored> ревизии будешь объяснять, что у тебя <censored> 6 маршрутизаторов и 400 компьютеров с периферией <censored> мыши съели?!
Уволить к <censored> матери пока он <censored> нас всех здесь не посадил!!!!

Я не интересовался, куда делся этот полковник (наверное перевели на новое место службы), но начальник отдела АСУ появился новый.


Ладно, как я уже сказал, не хотите понимать, что такое ЦИ, можете мерять его в дюймах, ppi, килограммах. В чём угодно. Можете считать, что ЦИ это то же самое, что изображение на экране, на бумаге, на стене. Продолжайте рассказывать своим слушателям о линейном размере пикселя. Они все равно проглотят любую чушь. Смысла тратить время на объяснения я более не вижу. Не желающий слышать все равно не услышит.

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Культовый топик.

Абсолютно согласен - любое понятие должно иметь чёткое определение, не допускающее двусмысленности или вольного трактования.

Ну а как же иначе. Ведь не только с разрешением все предопределено и детерминировано, но вообще: любое понимание, должно, иметь, четкое, определение, не, допускающее, двусмысленности, или, вольного, трактования.

Ни одного слова нельзя выкинуть - все в равной степени достойны быть отлиты в золоте премудрости и прибиты на мрамор вечности.

Любое - то есть, какое ни возьми понятие.
Должно - иначе и быть не может.
Иметь четкое определение - быть описанным определенным количество слов без использования других понятий.

В противном случае, если любое понятие будет включать в себя любое другое понятие, это приведет к цепной реакции связи определений, к синергии и не дай бог - к рекурсии! Это уже будет не когнитивный диссонанс, а просто когнитивная смерть!

Итак, думаю что если любое должно, то значит любое должно.

Дайте определение понятия "стол". Определение, не допускающее и тп... Очень жду.

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

aspav
Сколько слов и ни единой мысли. Один пафос. Причем когда шла война за чистоту терминов вы говорили более осмысленно. Просто плохо знали dtp-шную терминологию. Сейчас один бред.

Можете считать, что ЦИ это то же самое, что изображение на экране,

Вот после этой фразы будьте любезны объяснить что вот это (см. аттач) такое? И обратите внимание на размер в байтах. После этого скажите что в вашем понимании есть ЦИ?

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Чтобы не создавать дополнительного трепа, я пропущу высказанные в мой адрес замечания.
Давайте разбираться в сути, если есть желание.
Определение ЦИ здесь уже давалось не раз.

"Цифровой" означает - выраженный в цифрах (толковый словарь).
То есть, "Цифровое изображение" значит - "изображение, выраженное в цифрах".

То есть,Цифровое изображение - изображение чего-либо, выраженное в цифрах.
Или по-другому: Набор данных (цифр), описывающий изображение чего - либо.
Сообщите, плз, согласны ли Вы с этой формулировкой. И если нет, то в чём именно и что Вы называете цифровым изображением. Двигаться в рассуждениях дальше, пока мы не определимся с этим термином, невозможно.


Не по теме:
По поводу аттача. У меня архиватор почему-то ругается и никак не хочет разархивировать (пишет, что архив повреждён). Если можно, вышлите мне в неархивированном виде на E-mail (соообщу его в PM).

Судя по именам файлов, которые я вижу в архиве, это видимо, какая-то программа, выводящая на экран какое-либо изображение.
Если это так, то в состав программы несомненно входит ЦИ (данные, описывающие изображение). На экране же мы увидим результат вывода этого ЦИ с помощью программы. Естественно, изображение на экране не является ЦИ, а является результатом его преобразования (вывода). Могу ошибаться, так как пока не распаковал архив. Уточню после того, как Вы пришлёте мне эти файлы.

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

aspav

Весьма некорректно редактировать сообщение уже после того как на него ответили. Я только через два часа увидел что вы, оказывается, косвенно ответили на вопрос в своем старом сообщении!

Потом я настрочил ответ, а вы за это время создали еще одно сообщение, которое отличается от предыдущего! Причем существенно. В первом вы говорите что ЦИ это массив данных. Определение массива я давал, и вы его молча приняли, а значит, массив данных в нашем случае подразумевает именно битовую карту.
И вдруг вы соглашаетесь что это могут быть данные которые описывают (генерируют изображение).
Здесь остановимся. Это очень важный вопрос. Что для вас ЦИ – битовая карта или «что угодно» способное сгенерировать картинку на экране?
Как только вы ответите мы сможем продолжить беседу.

(Аттач скачал и посмотрел. Всё нормально скачивается. Но могу и отослать на мыло).

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Какое сообщение я отредактировал? Можно подробнее?

Мне кажется, я достаточно подробно дал ответ о том, что такое ЦИ.
Повторю ещё раз. ЦИ -

изображение чего-либо, выраженное в цифрах. Или по-другому: Набор данных (цифр), описывающий изображение чего - либо

В различных видах ЦИ это могут быть различные данные. Например, данные векторного изображения и растрового различны. Суть цифрового изображения от этого не меняется. ЦИ это именно данные, которые описывают изображение чего-либо.

Так как мы с самого начала говорили об РЦИ (растровом), естественно, мы говорили о данных, описывающих пиксели. В первых своих постах я специально указывал, что мы имеем в виду РЦИ. Затем перестал, так как все я думаю поняли о чём говорим.
В векторном ЦИ никаких пикселей (и естественно ppi) нет. Оно описывается по-другому. Но тоже цифрами. Именно эти данные и являются ЦИ.
Не что угодно, способное сформировать картинку на экране, а данные. Программа вывода не является ЦИ. Лишь данные, на основе которых эта программа может сформировать изоображение.
Картинка может вообще не формироваться на экране. ЦИ от этого не исчезнет. Можно обрабатывать ЦИ не выводя его на экран.

ЗЫ. Вы то ответите хоть на один мой вопрос? Я кажется, отвечаю на все. Что Вы называете цифровым изображением?

 

[pono]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

изображение на экране, на бумаге, на стене

Так, дорогой и упорствующий в своем святом формализме товарищ, это и есть самое главное: изображение на экране, на бумаге, на стене и т. д. Все остальное - это промежуточные этапы, которые по большому счету даром никому не нужны. А если нужны, то только для того, чтобы обеспечить изображение на экране, на бумаге и т.д. Ибо в противном случае, в компьютере ничего нет, кроме электрического тока, а в человеке ничего, кроме атомов...

Поэтому дизайнерам, может быть, сто крат правильнее представлять изображение (РЦИ) в виде разноцветных "кирпичей" (мозаики), которые меняют свой размер, чем "неизвестно из чего".

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

2 pono: То есть Вы считаете, что вышеперечисленное (изображение на экране, на бумаге, на стене) является цифровым изображением?
Я правильно понял предыдущий пост?
Можно в связи с этим услышать Ваше определение РЦИ? Мне становится всё интереснее.

 

[pono]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

2 pono: То есть Вы считаете, что вышеперечисленное (изображение на экране, на бумаге, на стене) является цифровым изображением?
Я правильно понял предыдущий пост?

Нет, неправильно. Но без этого никакой набор цифр просто не нужен.

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

И что из этого следует?
Спички нужны лишь для добывания огня, однако это вполне самостоятельный объект, со своими свойствами, отличными от свойств огня.

Вы так и не ответили на вопрос о Вашем определении ЦИ.

Как-то Вы чересчур сильно о высказались о "никому ненужности" ЦИ. Не могу согласиться с такой точкой зрения. Это тоже самое, что говорить о ненужности автомобильного двигателя, так как это лишь промежуточный этап в процессе движения автомобиля.
Поэтому давайте, ближе к конкретике, плз.

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Вы так и не ответили на вопрос о Вашем определении ЦИ.

Как только беседа касается определений, то знайте, это она касается обгаженной стены общественного интеллектуального сортира.

А вы эту стену размазываете уже несколько дней.

ИБ, который только в пнд на службу придет узнает наконец что "определение понятий" это оксюморон.

Понятие это понятие, другими словами - понимание чего-либо в каком-либо смысле. Грамотные люди сознают что их понятия могут не совпадать с чужими и для этого они обсуждают свои понятия в целях выработать общие понятие для данного обсуждения.

Но выработать общие понятия для всех - то есть, определить, то есть, ограничить понимание - невозможно. Невозможно дать определение чему-либо вообще. Если только, это что-то, что является рекурсией, типа: прямая это множество точек лежащих на одной прямой.

Вот мы и подошли к теме топика.

Дайте господа определение точки.

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

GreatDeal, для того, чтобы обсуждать что-то, нужно понимать, о чём говорит собеседник. Потому что может оказаться, мы говорим о разных вещах. Именно поэтому я стараюсь давать определения, то есть объяснять, что я понимаю под тем или иным термином.

В каждой области знаний есть термины, их определения. Определение обычно связано с физическим смыслом явления и считается корректным, если смысл его правильно описывает явление.

ЗЫ. А точка... Я не специалист в точках, поэтому затруднюсь дать её определение.

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Аналоговое система утилизует АНАЛОГИЧНЫЕ методы. Например. Звуковая волна колебет мембрану к которой присоединена игла, игла колебет восковое покрытие валика, на котором образуется аналог звука - канавка переменного объема. Можно к мембране присоединить катушку проводов помещенную в поле постоянного магнита и получать переменный ток, который фиксировать в переменной намагниченности покрытия магнтитофонной ленты - это будет аналог звука.

С изображением - аналогично. В первых опытах по фиксации изображений использовался асфальт - битум. Который под действием света твердеет, и тем самым проекция изображения на битумную пластинку формирует на ней рельеф, который затем можно использовать как форму высокой печати. Разумеется требуется чудовищная экспозиция для такой асфальто-графии.

С цветом похуже, поскольку нет генератора цвета и поэтому записывается только амплитуда - управляющие воздействия. Частоты подставляются на каждом этапе. На этапе фиксации - светофильтры, на этапе воспроизведения - светофильтры, окрашенные зерна крахмала, люминофоры, пигменты цветоделенных слоев, типографские краски базовых цветов, и тп. Из-за несовпадения спектральных характеристик этих всех "светофильтров", существует проблема воспроизведения цвета, с которой кормится масса народа под штантартом CMS.

Цифровой метод передачи информации тем и отличается что аналогии нет - информация это то, что производит в этом мире только человек, и это то, что человек только и может произвести в этом мире. Все остальное, он, по аналогии с другими существами - только перерабытывает.

Аналоговые методы это черный ящик - чтобы узнать какова величина сигнала в данном отрезке, нужно его померить и снять показания прибора. Цифровые методы - открытая книга: уже все измерено, зафиксировано и никаких аналогий нет.

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я очень рад, что Вы затронули тему "аналог-цифра". Мне лишь не хотелось бы переходить к ней до того, как услышу определение ЦИ оппонентов.