Баланс серого

[remm]

Гуру флексографии!
Подскажите, сколько точек баланса серого
необходимо для контроля флексопроцесса
с "цифровыми" формами. Достаточно ли
одной точки 50%?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Если на Вашем производстве репродукционный процесс был грамотно отлажен и грамотно характеризован (то есть, построены профайлы после основателльной подготовки), то контроль серого баланса не нужен вообще -- серый получится серым автоматически.
Если Вы работаете без профайлов, то контроль серого баланса не спасет положения, контролируй его хоть с шагом в 10%. Почему? Отдельный и большой разговор.
* * *
Принцип баланса по серому (принцип Эванса) был разработан Ральфом Эвансом для тоно- и хромоприладки аппаратно-зависимых систем: «Цветные отпечатки чаще всего смотрятся лучше не за счет правильного хроматического баланса, но когда серый напечатан серым — сие есть управление, приводящее изображение в целом к серому» (Evans, 1946).

Сегодня, в эпоху аппаратно-независимого цветовоспроизведения баланс по серому актуален только при печати тест-карт (и то не во всех случаях).

 

[Arseny]

Ответ: Баланс серого

А что вы хотите контролировать? Печать, формы или что-то еще?

 

[Happy]

Ответ: Баланс серого

К сказанному Алексеем хочется добавить вот что: именно для флексо есть хорошая причина применять серые квадраты, печатаемые CMY. Бывает, что на какой-либо секции волею человеческого фактора стоит анилокс с неправильной (получается "неотпрофилированной") краскопередачей, грязный, например. По серым квадратам CMY это можно сразу выявить. Впрочем, для этого можно применять только один квадрат, например, те же 50%.
Если есть место для контрольных элементов, то ставить их не помешает даже для идеально стабильного производства.

 

[alex_mcs]

Ответ: Баланс серого

Бывает, что на какой-либо секции волею человеческого фактора стоит анилокс с неправильной (получается "неотпрофилированной") краскопередачей, грязный, например.

Извините, вы "профилируете" каждый анилокс после каждого тиража?

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

Впрочем, для этого можно применять только один квадрат, например, те же 50%.

Один квадрат можно применять чисто теоретически,
либо это практическая рекомендация? Кто-то именно так
печатает на флексо, то есть без контроля баланса в светах (25%)
и тенях (75%)?

А что вы хотите контролировать? Печать, формы или что-то еще?

Хочу контролировать процесс печати

 

[RPavel]

Ответ: Баланс серого

Позволяет место - поставте 2(или 5)-20-50-80. Как уже сказали выше, если все сделано правильно - серый сойдется по всему клину сам. Если что-то не правильно - серый клин разбежится, но в какой-то одной точке печатник (проявив, так его разэдак, техническую смекалку) может его собрать, чем испортит все окончательно.

 

[Happy]

Ответ: Баланс серого

Извините, вы "профилируете" каждый анилокс после каждого тиража?

Нет, а зачем?

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

Если на Вашем производстве репродукционный процесс был грамотно отлажен и грамотно характеризован (то есть, построены профайлы после основателльной подготовки), то контроль серого баланса не нужен вообще -- серый получится серым автоматически.

Все правильно -- баланс уже зашит в профиль. Однако мы имеем дело не со струйным принтером, контроль на печатной машине обязательно должен быть.
Уточню вопрос. Напечатали тест профилирования флексопроцесса с правильным балансом серого в 3 точках (света, полутона, тени). Может ли быть на тираже ситуация, когда 50% баланс сходится, а 75% -- нет?

 

[Happy]

Ответ: Баланс серого

Конечно такая ситуация может быть - сделайте замеры растискивания на нескольких секциях одной и той же машины и сравните их друг с другом. Наверняка окажется, что в графиках присутствуют перегибы, причём они могут оказаться в разных частях диапазона... В итоге если у вас ничего не поменялось в неком тираже "А", но вы сдвинули все формы на одну секцию вперёд или назад, и получили немного другие цвета. Но вряд ли это будет сильно бросаться в глаза, если, конечно машина у вас не раздолбана. Если вы контролируете цвета плашек по каждой краске, давления и у вас стабильный формный процесс, то выстраивание нескольких "серых" точек может лишь добавить головной боли
Впрочем, о какой конкретно флексографии идёт речь (тип машины, красок, форм?)

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

Впрочем, о какой конкретно флексографии идёт речь (тип машины, красок, форм?)

Машина Нилпетер линейная, краски УФ, формы цифровые Флинт

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Все правильно -- баланс уже зашит в профиль. Однако мы имеем дело не со струйным принтером, контроль на печатной машине обязательно должен быть.

Заблуждение.
1. В профайл баланс не "зашивается". Такого тэга не существует. Другое дело, что на основании LUT-данных программа, анализирующая содержимое профайла, может показать нам кривые серого клина. Эти кривые носят сугубо информативный характер (хотя и позволяют себя редактировать -- и велик соблазн сего; однако нельзя поддаваться).
2. Контроль серого баланса при триадной печати, построенной на базе профайлов -- избыточен. Если мы удерживаем оптические плотности колорантов и ростиск на тех значениях, что были при печати тест-карт, то серый баланс реализуется сам собой. Ежели мы не удерживаем -- то и без того знаем, что не удерживаем, а также знаем то, в каком направлении нужно поправлять.
3. Однако ежели аппаратно-зависимые привычки не дают нам покоя и нам уж очень хочется, чтобы "серые" плашки были (хотя, еще раз подчеркну -- это избыточная информация), то эти плашки должны быть уж всяко не усредненно-офсетными CMYK-комбинациями, а рассчитанными по профайлу.
4. Единственная польза от "серой" плашки (или клина), имхо, если мы поменяли марку краски (что во флексографии сплошь и рядом, поскольку гонка "за подешевле" постоянна, а стандарта как не было, так и нет), то серый баланс позволит нам кое-как выкрутиться, если профайлов по этим краскам нет. Но это уже "не езда, а ерзанье".

 

[Happy]

Ответ: Баланс серого

Если баланс по серому - единственная контрольная шкала, то он может указать на множество проблем. Но удобнее цвет базовой и растискивание смотреть всё же по плашкам, когда каждый тест-объект для своих целей, а не один на всех. Вообще, баланс по серому может быть в одном случае не серым, а в другом практически идеальным, но большинство сюжетов флексопечати далеки от доминирования ахроматичесикх объектов в них, они тяготеют к "ядрёной зелени и кислотным апельсинам", поэтому разница в качестве картинок в том и другом случае будет минимальна (если, конечно, соблюдены требования по краске и давлению).
А вообще шкала из нескольких CMY-квадратов будет немного "разъезжаться" туди-сюда даже на очень хорошей отлаженной флексопечати из-за того, что кривая растискивания немножко гуляет из-за скотча, состояния секции и т.п.

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

В профайл баланс не "зашивается". Такого тэга не существует.

Согласен, не зашиваются, а присутствуют в неявном виде

Контроль серого баланса при триадной печати, построенной на базе профайлов -- избыточен. Если мы удерживаем оптические плотности колорантов и ростиск на тех значениях, что были при печати тест-карт, то серый баланс реализуется сам собой.

IMHO серый баланс имеет право на жизнь потому как является весьма точным индикатором (на уровне 2-3%) соответствия плотностей и ростисков тест-печати и тиража при постоянстве колористики краски -- точная настройка процесса на "рабочую точку". В офсете вдоль клапана располагаются плашки и растры основных, бинары, а также балансы -- почему же эту идеологию не применить к флексо, ведь по сути процессы печати весьма сходны -- тот же автотипный синтез?

Однако ежели ... нам уж очень хочется, чтобы "серые" плашки были (хотя, еще раз подчеркну -- это избыточная информация), то эти плашки должны быть уж всяко не усредненно-офсетными CMYK-комбинациями, а рассчитанными по профайлу.

Естественно, баланс серого для каждого сочетания краска-субстрат-печатная форма будет своим. А зачем балансы рассчитывать по профайлу, ежели балансы мы знаем уже до печати теста профилирования и во время профилирования только поддерживаем эти балансы?

Единственная польза от "серой" плашки (или клина), имхо, если мы поменяли марку краски

Меняем марку краски --ищем новые балансы и строим новые профиля

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

А зачем балансы рассчитывать по профайлу, ежели балансы мы знаем уже до печати теста профилирования

На основании чего?

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

На основании чего?

На основании теста на поиск баланса серого

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

На основании теста на поиск баланса серого

Но зачем нужен такой тест (лишнее время, лишний расход материалов, лишние хлопоты), если процесс характеризации включает в себя этот тест автоматически?

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

Но зачем нужен такой тест, если процесс характеризации включает в себя этот тест автоматически?

А как из профиля вынуть информацию о балансе? К своему стыду не знаю -- буду рад узнать!

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

А как из профиля вынуть информацию о балансе? К своему стыду не знаю -- буду рад узнать!

В аттаче.
Но прежде, убедительно прошу Вас четко ответить себе на вопрос: ЗАЧЕМ?
После чего делаете серый Lab-клин, даете команду Cinvert to profile и пихаете его на шкалы. Только еще раз спрошу: ЗАЧЕМ? Если Вы сможете четко ответить на этот вопрос -- пихайте. Если нет, то давайте разбираться дальше.

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

Заблуждение.
1. В профайл баланс не "зашивается".

То, что тега "баланс" в формате icc нет - еще не значит, что нет баланса и связанных с ним проблем.

однако нельзя поддаваться.

Поддаваться можно, а зачастую и нужно. С одним лишь замечанием - нужно очень хорошо понимать, как и зачем редактируются балансы.

Контроль серого баланса при триадной печати, построенной на базе профайлов -- избыточен.

В отрасли говорят не "избыточен". А "вторичен". Кроме этого еще говорят "удобен".

Если мы удерживаем оптические плотности колорантов и ростиск на тех значениях, что были при печати тест-карт

Увы, природа несовершенна. В отличие от фотошопа, в печати все норовит колебаться, отклоняться и убегать. Поэтому в промышленности говорят не на "тех значениях", а "в коридоре значений". И это не придирка, это очень принципиальное отличие в подходах к работе с цветом. В этом коридоре увы, тот же серый баланс сам собой никак не реализуется. Его приходится "реализовывать". И не всегда печатью новых тест-шкал. При некотором опыте это можно делать иначе, например управляя накатом. Так много дешевле и оперативнее получается, так поступают очень многие специалисты. Как только возникнет понимание "коридора", связей внутри коридора - возникнет и понимание роли баланса. Конечно, есть искушение назвать это "аппаратно-зависимые привычки", но в отрасли это называют иначе - "профессионализм".

рассчитанными по профайлу

Бесспорно, достигнутый в печати баланс по серому должен соответствовать профилю. Но очень важно понимать, что профиль - вещь не первичная в печати. В печати (любой) первичны краски. Их количество. Да, зачастую (например, при работе с rgb-output на домашнем струйнике) изучать вопрос красок не нужно. Проще отдать этот вопрос на откуп специалистам (они вам драйвер напишут). В промышленности же так не выкрутится, там приходится вопрос количества краски решать напрямую. В т.ч. и для струйника - там вопросы ink limit не менее актуальны, чем вопросы наката для флексы/офсета.