Баланс серого

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

(например, при работе с rgb-output на домашнем струйнике) изучать вопрос красок не нужно.

Ну, не только на домашнем -- на профессиональном тоже, если работать только на тех материалах, что прописаны в драйвере.
Все верно. Но не стОит забывать, что мы рассуждаем в контексте флексо. Это несколько особняком стоящий сектор. Дело в том, что в отличие от офсета, где эвансовский принцип (также как и в фотографии) зачастую является спасательным (и спасительным) кругом, флексография в основном строится на выделенном цветовопроизведении (preffered color reproduction), а там этот баланс не просто вторичен, а далеко вторичен, подчас просто бесполезен, а иногда даже вреден (и именно благодаря девиациям).

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

профессиональном тоже, если работать только на тех материалах, что прописаны в драйвере.

Категория "материалов, что прописаны в драйвере" - сектор усилий маркетинга. Крайне интересная и экономически очень выгодная тема. Хорошая демонстрация основного достижения постиндустриальной цивилизации - победы маркетинга над здравым смыслом. Если угодно - подмены знаний (профессионализма) на услугу (сервис знаний). Any key.

Все верно. Но не стОит забывать, что мы рассуждаем в контексте флексо. Это несколько особняком стоящий сектор.

Вопрос с краской и её количеством первичен в любой технологии. Даже в перьевой ручке. Ибо имеет физический смысл. Не стоит подменять физические смыслы дигитальными виртуальностями.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Если угодно - подмены знаний (профессионализма) на услугу (сервис знаний). Any key.

Это очень серьезный вопрос: нужно ли даже профессионалу проходить весь путь определения взаимоотношений системы с красками, если он не предполагает отклонения от материалов, вписанных в драйвер?
У меня, например, нет однозначного ответа.
В мою бытность на Полиграфе мы очень много копались с этим делом и нам не удалось позиционировать эти взаимоотношения лучше, чем оно было сделано в драйвере (впрочем, это не означает, что лучше нельзя -- наверняка можно). Времени при этом была убита масса, а результат на выходе ровно таким же, что и по RGB-output.
С позиции фотграфа-форматника: если Саша, Вы твердо можете сказать, что я улучшу ситуацию с градациями и с хроматикой в тенях (на 9800) при печати форматных слайдов за счет того, что потрачу полгода-год на шлифовку красочных кривых, то я хоть и с крайней неохотой, но возьмусь за это дело. Пока же не вижу необходимости -- не с чем сравнить, поэтому могу лишь положиться на Вашу точку зрения. Однако, думаю, последнее мы сможем обсудить приватно в скором времени.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Не стоит подменять физические смыслы дигитальными виртуальностями.

Равно как физиологические смыслы математическими абстракциями

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

Это очень серьезный вопрос: нужно ли даже профессионалу проходить весь путь определения взаимоотношений системы с красками

Я также здесь затрудняюсь. У инженера все время есть искушение - разобраться самому досконально во всех аспектах. Но увы, ресурс всегда ограничен, часть ответов приходится откладывать на напарника-смежника-поставщика. И здесь увы, зачастую компетентного смежника не найти даже в крупном производстве. Приходится откладывать "на доверие" (на веру). Но во входящей информации много маркетинга (много лжи). Как фильтровать "доверие"? Нужны базовые знания. Здравый смысл. В нашей отрасли - в первую очередь базовые знания о красках. Если входные данные на здравый смысл ложатся и наблюдениями (экспериментами) подтверждаются - есть доверие. Есть доверие -> подробности опускаем.

обсудить приватно в скором времени.

Да, пожалуй что приватно будет проще.

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

...делаете серый Lab-клин, даете команду Cinvert to profile и пихаете его на шкалы. Только еще раз спрошу: ЗАЧЕМ? Если Вы сможете четко ответить на этот вопрос -- пихайте. Если нет, то давайте разбираться дальше.

Опять же, так делается на практике либо данный совет базируется на умозрительных (или теоретических) положениях? Для меня поднятая тема является очень важной исключительно с позиций ПРАКТИКИ; IMHO пропуская стадию тестов на поиск баланса серого теряем драгоценный экспиринс в плане возможности повторного сведения балансов уже на стадии профилирования, проверки повторяемости процесса. Хотя вполне допускаю, что мое мнение ошибочно.

 

[almastu]

Ответ: Баланс серого

конверсия в профайл (по абсолюту) серого Lab-клина - это как раз способ поиска баланса серого. Только без предварительных, специально направленных на то тестов.
Для меня (пока) - это теория, практикой не поверенная. Но этой теории я доверяю больше, нежели идее 2 тестов - могут ведь смениться параметры, особенно на флексе, после печати первого теста. И найденный по нему баланс серого окажется никуда не годным в контексте того профайла, по которому Вы будете делить изображение (а он строится по результатам теста №2). И печатник потом будет Вам искажать картинку заради соблюдения серого на шкале оперативного контроля.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Опять же, так делается на практике либо данный совет базируется на умозрительных (или теоретических) положениях? Для меня поднятая тема является очень важной исключительно с позиций ПРАКТИКИ; IMHO пропуская стадию тестов на поиск баланса серого теряем драгоценный экспиринс в плане возможности повторного сведения балансов уже на стадии профилирования, проверки повторяемости процесса. Хотя вполне допускаю, что мое мнение ошибочно.

Практика без теории, дорогой коллега -- мертва. Кьеркьегор в свое время сказал: "Нет лучшей практики, чем четкая теория". Теория дает ответ на очень многие вопросы a priori (так сказать, "бефо экспиринс"), в частности, она дает ответ на вопрос "ЗАЧЕМ?". Зачем Вам повторное сведЕние балансов? Отдайте себе отчет -- ЗАЧЕМ? Если Вы ответите себе на него, как ответил на него Эванс (действовавший исключительно в рамках аппаратно-зависимого воспроизведения -- и ответил гениально), то ради Бога, но тогда неизбежно встает вопрос: ЗАЧЕМ тогда нам ICC-система? Следовательно, коль скоро сегодня мы неизбежно действуем в рамках ICC-системы, то есть, опираемся на принцип аппаратно-НЕзависимого цветовоспроизведения, то имеет смысл вникнуть в суть последнего (воплощенного в жизнь ICC-системой). Тогда вдруг выяснится, что "драгоценный experience" несколько менее драгоценен, чем knowledges. Опыт, коллега, вещь опасная -- подчас он оборачивается заурядной систематической ошибкой, что мы и наблюдаем. И последнее: пристрастие к практие и апелляции к ней -- плод лени, плод нежелания разбираться в основополагающих вещах.
* * *
Теперь относительно практики: нигде и ни разу мне не встречалось то, чтобы кто-то ставил на тираж серый клин, рассчитанный по реальному профайлу. Обычно не задумываясь (!) лепят триадный клин, состоящий из равновеликих CMY-значений. Зачем они это делают?, разумеется ответ один: "а мы всегда так делаем". Клин лепят но, разумеется, не пользуются им.

 

[RPavel]

Ответ: Баланс серого

Конвертить Lab-овский серый в профиль и использовать как контрольное поле - сомнительное решение. Тут ведь возможны два варианта:
1. Вы выставляете баланс серого и используете его как один из параметров в Вашем "стандарте" печати, постоянно контролируя в процессе. В этом случае сами придумываете значения контрольных полей, ибо CMS начинает работать уже на следующем иерархическом уровне.
2. Вы отдаете серый полностью на откуп CMS, стандартизируете и контролируете только плашку и градации. В этом случае, серая шкала только путаницу наведет.

Сказать какой из вариантов лучше не могу - сам не знаю.

 

[almastu]

Ответ: Баланс серого

Конвертить Lab-овский серый в профиль и использовать как контрольное поле - сомнительное решение. Тут ведь возможны два варианта:
1. Вы выставляете баланс серого и используете его как один из параметров в Вашем "стандарте" печати, постоянно контролируя в процессе. В этом случае сами придумываете значения контрольных полей, ибо CMS начинает работать уже на следующем иерархическом уровне.
2. Вы отдаете серый полностью на откуп CMS, стандартизируете и контролируете только плашку и градации. В этом случае, серая шкала только путаницу наведет.

Сказать какой из вариантов лучше не могу - сам не знаю.

извините, а нельзя ли обосновать как-то утверждение первого предложения в цитате? Положим, я работаю по по варианту №2. Разве цветность в клине, который должен быть серым, не будет служить первым признаком того, что условия печати отличаются от тех, на которые "нацелен" профайл? Единственно, поправлюсь: RI при конверсии серого клина должен таки быть таким же, что и используеый при делении.

 

[RPavel]

Ответ: Баланс серого

извините, а нельзя ли обосновать как-то утверждение...

Я ж написал - сомнительно, не то что бы вредно, или категорически запрешено
Вобщем философия такая: есть параметр - есть для него контрольное поле, нет параметра - кобыле легче.
Если хотите, как дополнительный или вторичный, так сказать для визуального контроля - дык за ради бога!

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Сказать какой из вариантов лучше не могу - сам не знаю.

Имхо, второй (собственно это и есть общая практика).
Теперь представим себе, что серый баланс прописан во внутреннем стандарте предприятия: печатник проверил плашки, вывел ростиск на требуемые значения и... увидел, что серый "не сидит". И что? Какое решение он будет принимать, особливо в ночную смену?
Ладно, допустим, печатник в этой ситуации решил идти по проиоритету серого. Вывел серый: caucasian skin уехал в неизветном направлении, асфальт стал зеленым. В итоге, печатник громко матерится и балансирует печать, ориентируясь на свои личные представления о том, каким должно быть изображение. Результат есть, тираж сдан, заказчик доволен. Шкала серого баланса при этом сине-зеленая. Чего стоит этот "серый баланс"?
В ситуации номер 2 мы будем иметь ровно такое же поведение печатника в случае ухода параметров. Только сознание печатника не будет при этом отягощено бесполезной "серой" шкалой.
Таким образом, откуда вышли, туда и пришли: либо печать автоматически "сядет" при соблюдении должных параметров, либо, если не села -- то и "серый баланс" не поможет.

 

[almastu]

Ответ: Баланс серого

2 RPavel:
понял, спасибо
конечно, именно для визуального контроля: шкалки растискивания и плашки быстрее подскажут печатнику, чего-где-поправить. Но вот если он пользуется только денситометром, то в условиях флексы можно несколько... напороться на колорант, не совпадающий по цвету с исходным, но дающий ту де Денсити на плашке(((. Вот здесь серый конверченый клин - просто спасение. имхо.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Если хотите, как дополнительный или вторичный, так сказать для визуального контроля - дык за ради бога!

Вот именно. Но при условии, что печатник сие понимает. Если контакта с печатником нет, то лучше не отягощать печатную ситуацию лишней визуальной информацией.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

то в условиях флексы можно несколько... напороться на колорант, не совпадающий по цвету с исходным, но дающий ту де Денсити на плашке(((. Вот здесь серый конверченый клин - просто спасение. имхо.

Спасение для чего или для кого?
Для печатника? Да, спасение -- по клину он быстро поймет, что подсунули не ту краску и начнет орать (но, выведя клин на серый, тираж он при этом не спасет). То есть, серый клин поможет, если что, тормознуть тираж на 10 мин. раньше, чем без клина

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

Но при условии, что печатник сие понимает. Если контакта с печатником нет, то лучше не отягощать печатную ситуацию лишней визуальной информацией.

Контакт с печатниками есть, обучаем потихоньку.

 

[almastu]

Ответ: Баланс серого

Спасение для чего или для кого?
Для печатника? Да, спасение -- по клину он быстро поймет, что подсунули не ту краску и начнет орать (но, выведя клин на серый, тираж он при этом не спасет). То есть, серый клин поможет, если что, тормознуть тираж на 10 мин. раньше, чем без клина

... и кроме того, имея серый клин (с плашечной областью), он уже не будет грешить на неправильный замес краски - при несовпадении оттиска с цветоуказанием, не станет терять на это время (а это бывает часами - попытки раз за разом добиться такого замеса, "чтоб все село").
И обратная ситуация (точнее, первая - с неправильным замесом) - пытаться раздавленной формой исправить другой колорант он уже не станет... А то то и дело - часами меняют давление, по пять раз отдают на перемонтаж... А так - раз, и сразу ясно. Краска. Больше времени на следующий тираж остается.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

... и кроме того, имея серый клин (с плашечной областью), он уже не будет грешить на неправильный замес краски - при несовпадении оттиска с цветоуказанием, не станет терять на это время (а это бывает часами - попытки раз за разом добиться такого замеса, "чтоб все село").

Что ж, в этом ключе, пожалуй -- да. Но только в этом ключе, причем при условии, что на предприятии царит обстановка понимания и доверия. Согласись -- репродукционных предпосылок к такому клину нет.

 

[RPavel]

Ответ: Баланс серого

2 RPavel:
понял, спасибо
конечно, именно для визуального контроля: шкалки растискивания и плашки быстрее подскажут печатнику, чего-где-поправить. Но вот если он пользуется только денситометром, то в условиях флексы можно несколько... напороться на колорант, не совпадающий по цвету с исходным, но дающий ту де Денсити на плашке(((. Вот здесь серый конверченый клин - просто спасение. имхо.

Ай-ай, в этом случае мы уже работаем по схеме 1 из моего поста выше. То есть, если мы по серому клину выставляемся, мы его должны выставить изначально в стандарте.
По схеме 2 печатник должен действовать так:

-- по клину он быстро поймет, что подсунули не ту краску и начнет орать ...

а дальше бежать за технологм, технолог хватает спетрофотометр, и они вместе идут бить колориста.

 

[almastu]

Ответ: Баланс серого

Что ж, в этом ключе, пожалуй -- да. Но только в этом ключе, причем при условии, что на предприятии царит обстановка понимания и доверия. Согласись -- репродукционных предпосылок к такому клину нет.

Конечно, нет. Это лишь костыли для оперативности производства репродукции, причем со скидкой на отсутствие спектрофотометрического контроля на тираже. Не более.