Баланс серого

[almastu]

Ответ: Баланс серого

Ай-ай, в этом случае мы уже работаем по схеме 1 из моего поста выше. То есть, если мы по серому клину выставляемся, мы его должны выставить изначально в стандарте.
По схеме 2 печатник должен действовать так: а дальше бежать за технологм, технолог хватает спетрофотометр, и они вместе идут бить колориста.

У Вас в схеме 1 CMS была вне баланса серого. В предложенной мной схеме - баланс серого непосредственный продукт именно работы CMS. И он несет инфу лишь о том, находимся мы в корридоре, под который профайл сделан, или нет. Как первичный флажок. Никаких значений баланса из пальца не высасывается.
Может, это и не 2 схема - но уж точно и не первая

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

Практика без теории, дорогой коллега -- мертва.

Практика без теории слепа (но жива) - мы это ежедневно наблюдаем. Мертва теория без практики. Что мы также наблюдаем - как минимум в этой ветке.

Все ошибки, звучащие здесь, даже перечислить сложно. Давайте хотя бы определения выпрямим.

Первая ошибка: "баланс серого" - это не рецепт cmyk. Это пропорция, причем в триаде. Там три краски, цветные. Поэтому "конверсия в профайл (по абсолюту) серого Lab-клина" не есть поиском или контролем баланса. Еще раз. 50:40:40 - это баланс полутона. 25:19:19:25 - есть рецепт полутона.

Вторая ошибка (проистекающая из первой): "баланс серого" - это не профиль icc. В профиле есть "генерация серого". Генерация увязана на баланс, но она не есть баланс. Различайте эти вещи.

Третья ошибка: противопоставлять баланс цветовоспроизведению в целом. Баланс есть третья компонента цвета. Напоминаю, что кроме rgb и lab, есть еще и координатная система с понятием "загрязняющая" (или обратным "насыщенность"). И наша природа так устроена, что подавляющее количество цветов имеют ненулевую загрязняющую (не максимальную насыщенность). Цветокорректоры говорят "насыщенность формируется через серый". Любые ошибки в балансе приводят к ошибкам в цветовоспроизведении таких цветов. Верно и обратное - безупречный баланс однозначно определяет качественное цветовоспроизведение. Откуда и следует твердое правило: сел в баланс - сел в цвет.

Но нужно хорошо понимать и то, что одна контрольная точка не определяет весь баланс. Усаживая наш коридор в одну точку баланса, можно легко вылететь из коридора в остальных. В то же время работа на пять-семь точек баланса уже не так удобна и наглядна. Как быть? Именно здесь и спрятана задача технолога: определить, какой из методов контроля коридора удобнее.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Верно и обратное - безупречный баланс однозначно определяет качественное цветовоспроизведение. Откуда и следует твердое правило: сел в баланс - сел в цвет.

Саша, не стОит абсолютизировать эвансовское правило. Да, оно выручило миллионы фотоснимков, миллионы печатных оттисков, на которых мы видим заурядные сцены. Но оно прокалывается, когда мы печатаем тот самый хрестоматийный портрет девушки в красном платье. Недаром же существуют фотопленки, сбалансированные не по серому, а по caucasian skin (Kodak Portra, к примеру, или Fuji NPC). Серый клин при этом откровенно рыжий.
Нельзя забывать также, что т.н. ментальный стандарт на caucasian skin у нас оранжевее и насыщеннее, чем реальная кожа. Следовательно, выведя баланс по серому, мы рискуем получить "жмурика", "трупик" (и тому полно практических примеров, как в полиграфии, так и в фотографии). Таким образом, в только что описанной ситуации выделенного цветовоспроизведения с балансом нужно быть предельно осторожным и никоим образом не возводить его в абсолют, и не делать из него "священную корову полиграфии".
Напомню, что мы рассуждаем в контексте флексографии, где выделенное цветовоспроизведение -- это 8 заказов из 10.
И еще напомню важное обстоятельство: Эванс придумал свой принцип "баланса по серому" для решения вопроса отработки принципа хроматической приладки при массовой печати любительских (!!!) фотоснимков. Но профессиональные фото всегда контекстно прилаживались по колориту.

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

сбалансированные не по серому, а по caucasian skin. Серый клин при этом откровенно рыжий.

Если ваш серый клин "откровенно рыжий" - то у вас проблема. Или с рыжим, или с серым клином.

Алексей - вы имеете дело с математикой. А там нет "рыжих" и "серых". Там есть функция (LUT - это табличная функция, а CLUT - это трехмерная табличная функция). А у функции есть крайне важное свойство - она всегда дает однозначный ответ. Функция y=2x всегда однозначно отвечает, и для х=1, и для x=200. И для "рыжих", и для "серых" ответ однозначен. Так и с балансом. Если для caucasian skin функция дает верный ответ, а для нейтрали неверный - ошибка не в математике, ошибка у вас. Разбирайтесь с функцией (с профилем).

Нельзя забывать также, что т.н. ментальный стандарт

Давайте по ходу дела не подменять понятия. Выделенное цветовоспроизведение - вопрос цветокоррекции и цветоделения. Вопрос к тому, кто (вооружившись супер-профилями) принимал решение о "оранжевее и насыщеннее". Если он прохлопал - нефик машине руки выкручивать, она не фотошоп, она лишь железный станок.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Если ваш серый клин "откровенно рыжий" - то у вас проблема. Или с рыжим, или с серым клином.

Видимо, я некорректно выразил мысль: если мы возьмем пленку, сбалансированную по коже европеоида, то можем добиться идеальной цветопередачи цветов этой кожи. При этом "серый" клин окажется рыжим. Если же мы отпечатаем эту пленку по клину, который девушка в красном платье держит в руках, то личико у ей будет землисто-серым.
Собственно, баланс по caucasian skin за счет игры с масками -- это нецифровой способ реализации одного из узлов будущей iCAM.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Давайте по ходу дела не подменять понятия. Выделенное цветовоспроизведение - вопрос цветокоррекции и цветоделения. Вопрос к тому, кто (вооружившись супер-профилями) принимал решение о "оранжевее и насыщеннее". Если он прохлопал - нефик машине руки выкручивать, она не фотошоп, она лишь железный станок.

Саша, не забывайте о проблеме 2/10°, которая в полиграфии с ее огромными равномерными фонами для пива -- это норма. Поди (в обстановке поточного производства) отдели эти фоны от остальных элементов дизайна, пересчитай по 10°-профайлу и верни в зад --- нереально. Разумеется в этой ситуации машине "крутят руки": "двухградусная" бутылка честно "села" -- фон уехал и наоборот. Что здесь даст баланс? И это перманентно, особенно во флексографии.

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

Еще раз. Баланс - есть свойство некой системы цветовоспроизведения (цветозахвата). Одно свойство (одна функция) на всю систему. Мы можем говорить система "сбалансирована под искусственное освещение". Мы можем говорить система имеет "свойство выпячивания caucasian skin при удержании остальных в балансе D65". Это лишь разные коэффициенты одной функции. Строя профиль - вы задаете коэффициенты. Их очень много (регрессионный анализ icc еще не выучила) - но это тупые коэффициенты примитивной трехмерной функции.

Впрочем, это разговор о базовых вещах. Такие разговоры в паблике я не люблю. Давайте отложим тему для привата.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Впрочем, это разговор о базовых вещах. Такие разговоры в паблике я не люблю. Давайте отложим тему для привата.

Давайте. Последнее, что позволю себе отметить: в данном топике мы решаем прикладную задачу -- пытаемся ответить на вопрос о том, сколько внимания нам уделять одной из базовых вещей в контексте аппаратно-независимого воспроизведения.

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

не забывайте о проблеме 2/10°, которая в полиграфии с ее огромными равномерными фонами для пива -- это норма. Поди (в обстановке поточного производства) отдели эти фоны от остальных элементов дизайна, пересчитай по 10°-профайлу и верни в зад --- нереально. Разумеется в этой ситуации машине "крутят руки": "двухградусная" бутылка честно "села" -- фон уехал и наоборот. Что здесь даст баланс? И это перманентно, особенно во флексографии.

Кстати, какая цветопробная программа лучше отрабатывает проблему 2/10° (при одном и том же принтере) -- GMG Colorproof или EFI Colorproof XF?

 

[minos]

Ответ: Баланс серого

Кстати, какая цветопробная программа лучше отрабатывает проблему 2/10° (при одном и том же принтере) -- GMG Colorproof или EFI Colorproof XF?

Проблема, как представляется, состоит отнюдь не в отработке... А просто в построении профайла из набора XYZ ( в последствии Lab) расчитанных по одним или другим кривым сложения.

С уважением, Дмитрий.

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

Проблема, как представляется, состоит отнюдь не в отработке... А просто в построении профайла из набора XYZ ( в последствии Lab) расчитанных по одним или другим кривым сложения.

А разве программа-пруфер не анализирует содержание сюжета (понятно, EFI использует icc-профайл, но GMG вроде бы закрытая система, использует собственные профиля)?
Кто-нибудь на практике исследовал пруферы на проблему 2/10°?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

А разве программа-пруфер не анализирует содержание сюжета (понятно, EFI использует icc-профайл, но GMG вроде бы закрытая система, использует собственные профиля)?
Кто-нибудь на практике исследовал пруферы на проблему 2/10°?

Увы, коллега: ни одна программа (из известных мне) даже близко не касается проблемы 2/10°. И уж тем паче ни о каком контекстном анализе изображения и речи нет.

 

[remm]

Ответ: Баланс серого

Увы, коллега: ни одна программа (из известных мне) даже близко не касается проблемы 2/10°. И уж тем паче ни о каком контекстном анализе изображения и речи нет.

Насколько я понимаю, контекстный анализ -- know how разработчиков, выявить наличие данного анализа можно только на практике при условии корректно проведенного эксперимента (тестовая печать должна быть максимально близкой к печати теста профилирования либо тестовая печать сама является тестом профилирования). И интересно было бы узнать практические результаты сравнения (разные цветопробные комплексы-корректный оттиск, содержащий сюжеты 2° и 10°)

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

Программа, решающая проблемы 2/10°, давно есть - и называется она толковый цветокорректор.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Баланс серого

Программа, решающая пробелемы 2/10°, давно есть - и называется она толковый цветокорректор.

А вот это суровое заблуждение, Саша, ибо визуализация на экране идет по 2°-профайлам. Вот тут-то лажа и вылезает, несмотря ни на какой опыт. Задача в том, чтобы видеть на экране (контекстное решение проблемы 10° полей) и воспроизвести.

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

Какая разница, по какому принципу идет визуализация? Да пусть она идет путем выклеивания цветных квадратиков из бумаги. Мы глазами работать когда-нибудь научимся? Или так и будем ждать бога из машины?

 

[sasa]

Ответ: Баланс серого

Не в обиду никому попытаюсь вставить свои ржавые 3 копейки...

"Видеть" и "представлять" - очень разные понятия. Я знаю дизайнеров которые "видя" одно - "представляют" совсем другое.
Например, девушка-дизайнер, сидя за "садящимся" Mitsubishi, зная он ей "сильно краснит", представляет (по цифрам) что будет на "самом деле". Но я не думаю, что это должно быть системой...

Кесарю - "кесарево" ...

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

У меня есть несколько знакомых цветокорректоров, способных работать по-числам. Ни один из них не считает это "крутым" или удобным. Все предпочитают отстроенный монитор (плюс принтер для контролек).

Подготовленный цветокорректор знает, что визуализация зависит от:
1. Масштаба. Напоминаю, даже если изображения на мониторе идут 1:1 - там есть немалые потери на downsampling. Потери микроконтрастов и фактур.
2. Фона и окружения. Картинка в шопе и картинка в макете - разные вещи. Окружение может вызывать индукцию (усиление восприятия), может наоборот тормозить, приглушать восприятие.
3. Приоритетов восприятия. В них входят не только памятные, там есть парные и повторяющиеся объекты (repeaters), геометрически важные объекты и т.п.

Всех задач не перечислить. Цветокорректор решает их на основании собственного опыта, вкуса. Задачи непростые, и автоматизировать их через "крутейший icam-визуализатор" невозможно.

На фоне этих задач проблема уровня 2/10° - детский сад, её цветокорректор решает подсознательно, на автомате. Кстати, "спецпрофили" под 10° здесь не причем, кривые сложения под 10° используются в других задачах.

Еще раз повторю - не ищите "разум" в машине, пользуйтесь собственным.

 

[minos]

Ответ: Баланс серого

Кстати, "спецпрофили" под 10° здесь не причем, кривые сложения под 10° используются в других задачах.

Александр, если можно уточните в каких именно... Почему не использовать профайл расчитанный под 10-градусного наблюдателя, скажем, в широкоформатной печати?

С уважением, Дмитрий.

 

[sabos]

Ответ: Баланс серого

У меня есть простой ответ. Но вряд-ли он сможет ответить по-сути. Ответ по-сути не в вопросе "куда бы приспособить эти 10°". Не люблю давать ответы на уровне "возьмите colorlab, нажмите три кнопки, экспортируйте в excel и наберите SUMPRODUCT". Ответ по-сути в теме "работа со спектрами".

Но мучить вас "рафинированной наукой" не стану. Простой ответ – целью color management (в т.ч. и на широком формате) есть image. Растровые изображения. Весь инструментарий color management (в первую очередь mapping) – нацелен на работу с пикселем. Обрабатывается пиксель. Не плашки, не квадраты и не круги. Пиксели. Какой угловой размер у пикселя? У пикселя на экране, у плоттера?

Можно представить себе гипотетический CMS, нацеленный на работу с квадратами размером не меньше 5x5. Для такой CMS понадобится захват "спецпрофилями 10°", профилирование монитора "спецпрофилями 10°" и т.д. В такой CMS также придется переделывать RI. Такой CMS ничего, кроме квадратов с размером не меньше 5x5, печатать не сможет.

На практике так не поступают. Учет цветового сдвига в крупных объектах переносят на цветокорректора. Ему несложно сделать коррекцию цвета в макете. Скажу больше. В 99% случаев такая коррекция цвета интуитивна, ибо на мониторе крупные объекты также имеют цветовой сдвиг, причем сдвиг, очень близкий по характеру к оттиску. Конечно, эта технология приблизительна (как и вся практическая колориметрия), я оцениваю ошибки, связанные с рассогласованием метамера монитор-оттиск, в dE<5. Много ли это? Напомню, что dE<5 сравнимо с интерполяционной ошибкой в CMM. А ошибки, связанные с рассогласованием метамера по color inconstancy, порой превышают dE10. И при этом вы еще не выбросили на помойку свой CMS со спектрофотометром. А что говорить о проблемах фона и окружения?

Как борются с такими проблемами? Когда нужна точность выше dE5. Как всегда, итерациями. Прикинул сдвиг на мониторе, отпечатал на контрольку, сверил с образцом цвета, внес все поправки. Обратите внимание – здесь я пользую только обычную 2°-колориметрию, и без проблем решаю кучу проблем image color. В т.ч и проблему 10°. Почему я её решаю? Потому что пользуюсь зрением, оно (в отличие от CMS) проблем с 2/10° не имеет.

В тех случаях, когда точность нужна наивысшая, и вкусовщина неприемлема, применяют технологии spot color management. Там есть весь инструментарий работы с CMF и спектрами. И 10°, и учет color inconstancy, и спец-RI. Но нужно помнить – такая наивысшая точность имеет свою цену. Например – там мало трех красок для синтеза (там порой мало восьми).