Чем Авантра лучше?

[/Alexander]

Ответ: Чем Авантра лучше?

Автор вопроса не озвучил одну тему: какой круг задач хочется решать на приобретенном оборудовании?

....

Вот после ответа на вопросы будет проще решить:
-- Нужна возможность светить Tiff/b или нет
-- Платить квалифицированному оператору (который в состоянии порулить спотами и хидерами), или лучше настроить работу на своем(?) препрессе, а работу оператора свести к функциям принести-подать-сверить.
-- Ставить дорогую и мощную станцию на РИПовку, или ограничиться "стандартной" (все зависит от планомерности загрузки)
-- и т.п.

вот это здравое замечание

а также:
-- нужна ли возможность работы с двумя кассетами (Avantra)
-- какие требования к панчам

и вообще, "коню в зубы смотрели"?
это я к тому, что сравнивая цены, имеет смысл (если нет возможности пленки с устройств посмотреть) хотя бы год выпуска и пробег знать (в Avantra статистика достаточно полная: и километраж, и сколько резали, и какие панчи били...)

с уважением,
Александр

 

[Prosto]

Ответ: Чем Авантра лучше?

Большое спасибо всем ответившим. Только добрался до компа. Уезжал.
Хотелось бы еще узнать некоорые моменты. Первое: так чем же Авантра лучше? (сама железяка). В плане РИПа я так понял, что Дельта негибкая но быстрая, а Тайпан совсем устарел. Что тогда лучше прикрутить к Авантре? Можно попробовать напрячь поставщиков.
Загрузка планируется средняя. Персонал вполне квалифицированный и рядом. Однобитных тифов не видел никогда. Две кассеты хотелось бы. Очень хочется чтобы РИП понимал прозрачности и т.п., так как этого добра хватает. Не возьмешь сразу хороший денег на апгрейд не дождешься никогда. Поэтому хочется сразу угадать. Если про мой вопрос еще не забыли, буду признателен за информацию.

 

[JAW]

Ответ: Чем Авантра лучше?

Про Авантру не скажу. Вроде, как это лучше, чем Долев, но сомневаюсь что лучше, чем Геркулес, именно в плане железа.
Геркулес Pro: Формат: 750x558, Разрешение до 5080dpi. Макс. линиатура 305 lpi, мин. размер пятна лазера 7,5 мкм., производительность 32,2 см/мин при 2540 dpi.
Повторяемость +- 5мкм на 8 последовательных формах.

По опыту работы с Квазаром скажу, что точка очень жесткая. линеаризация аппарата практически не требуется, она держится на очень большом диапазоне плотностей, реально даже на 3D можно работать (в отличие от Долева). Соответственно проще с химией, температурными режимами.
Соответственно проявку лучше OnLine.

Относительно того, что одна кассета. Не очень удобно, но если заправить две подающие кассеты разной пленкой, то их переустановка много времени не занимает и обходится где-то в кусок 50 см.

Относительно Дельты. 8-я Дельта, это где-то 2004 год.
Прозрачности не понимает. Ядро от Adobe, версия 3016. Понимает PDF 1.4 в принципе, если появится апдейт на новое ядро, то будет понимать прозрачности однозначно лучше Долевов.
InRIP трэппинг. ColorManagement тоже есть. OPI сервер. Просмотр.
У меня реально сейчас 7-я стоит на дуальном PIII-300, нормально тянет. По уму стоит сейчас, наверное, ставить на Pentium-D (Двухядерном). Двухпроцессорность принципиальна. С башней вяжется по SCSI.

Интересно то, что растры считает хороше (иррациональное растрирование), стохатику 2-го поколения, мегадот, мегадот2.
Кстати, в 8-ке отключается ColorManagement в интерфейсе (это я сейчас изменения смотрю).

Использование Дельта листов интересно тем, что я его могу легко распечатать на струйнике из BestColor, причем это не Tiff-B, не Tiff-it, а еще не растрированный файл, что приятно. Соответственно треппинг он делает уже по этим деленным Delta листам, что исключает различные недопонимания треппером и последующее не вполне адекватное деление (что теоретически возможно), да и нет разницы, сепаренный файл, композитный...

В общем я системой очень доволен. Даже не смотря на то, что сижу на 7-й версии.

 

[Prosto]

Ответ: Чем Авантра лучше?

Спасибо, с Дельтой более менее понятно. А что можно прикрутить к Авантре вместо Тайпана. Хочется аргументированно надавить на поставщиков, а опыт работы только с Долев+PSM7

 

[serzin]

Ответ: Чем Авантра лучше?

А что можно прикрутить к Авантре вместо Тайпана. Хочется аргументированно надавить на поставщиков, а опыт работы только с Долев+PSM7

Apogee Series3 или ApogeeX. А также любой RIP через однобитный тиф, если прикрутить к Авантре PrintDrive с открытой опцией импорта однобитных тифов. Впрочем также любой RIP можно прикрутить к гейделевскому фотонабору, если он будет управляться либо Метой, либо Меташутером.

 

[serzin]

Ответ: Чем Авантра лучше?

А опыт работы только с Долев+PSM7

В случае любого из рассматриваемых RIP-ов в начале будет легкий шок.

 

[serzin]

Ответ: Чем Авантра лучше?

Относительно Дельты. 8-я Дельта, это где-то 2004 год.
Прозрачности не понимает. Ядро от Adobe, версия 3016. Понимает PDF 1.4 в принципе, если появится апдейт на новое ядро, то будет понимать прозрачности однозначно лучше Долевов.
InRIP трэппинг. ColorManagement тоже есть. OPI сервер. Просмотр.

По поводу прозрачностей. Ни один из RIP-ов с ядром от Адобе не понимает прозрачностей, как таковых. Во всех RIP-ах присутствует Flattener. Только некоторые его открыто показывают(Бриск, Apogee), а некоторые запускают втихаря, не показывая юзеру(Дельта). На сегодняшний день весь этот визг про понимание RIP-ами прозрачностей чистый маркетинг и ничего более. Если ядро 3016 то PDF 1.4 оно поддерживает, следовательно жрет и прозрачности, хоть и вышеописанным способом. Мне о ядре от Adobe выше 3016 на сегодняшний день не известно. Опять же надо хорошо понимать, что прозрачности как таковые, а не результат их сплющивания, можно получить только генерацией из приложения, содержащего прозрачности, PDF-а версии 1.4 и выше. Никакой Дистиллер PDF с прозрачностями изготовить не может. А генерация из того же приложения PDF-а версии 1.3 избавит вас от проблемы работы RIP-а с прозрачностями.
По поводу Долева. Во первых сам Долев никах прозрачностей не понимает. Этим занимается его RIP. В современных версиях, как Брисков, так и Prinergy то же ядро от Адобе 3016. У Брисков есть проблема с прозрачностями, но она неоднократно обсуждалась и лежит в плоскости аппаратного растрирования и CT/LW формата.
По поводу InRIP трэппинг. В дельте нет In-RIP trapping-а. In-RIP trapping это модуль треппинга от Адобе. В дельте алгоритм треппинга свой, отличный от Адобовского.

 

[Prosto]

Ответ: Чем Авантра лучше?

В случае любого из рассматриваемых RIP-ов в начале будет легкий шок.

Конечно, очень хочется, чтобы шок был действительно легким и не растянулся на весь период эксплуатации. И еще, я правильно понял, что генерация PDF 1.3 (из приложения или Дистиллером) решает все проблемы с рипованием прозрачностей? И еще, сколько приблизительно может стоить АпогейХ (порядок цифры)?

 

[JAW]

Ответ: Чем Авантра лучше?

serzin

По поводу прозрачностей. Ни один из RIP-ов с ядром от Адобе не понимает прозрачностей, как таковых. Во всех RIP-ах присутствует Flattener. Только некоторые его открыто показывают(Бриск, Apogee), а некоторые запускают втихаря, не показывая юзеру(Дельта). На сегодняшний день весь этот визг про понимание RIP-ами прозрачностей чистый маркетинг и ничего более. Если ядро 3016 то PDF 1.4 оно поддерживает, следовательно жрет и прозрачности, хоть и вышеописанным способом.

Вот мне тоже немного не понятно. Дело в том, что в документации по 8-й Дельте нет ни слова о прозрачностях.
Однако написано, что ядро 3016 и поддержка PDF 1.4 Вроде как должно предполагать какую-то поддержку прозрачностей. В реале просто не пробовал. Нужно, конечно, попробовать 8-ю Дельту взгромоздить в OffLine и посмотреть что она нарипует...

Мне о ядре от Adobe выше 3016 на сегодняшний день не известно.

Могу обрадовать. 3017 анансированно, вернее оно уже кажется есть. Кажется 8-го Сентября.
Кстати, где на Адобе можно выяснить отличия версий ядер? Вчера все перерыл, кроме кратких упоминаний что вот, типа круто ничего нет.

По поводу Долева. Во первых сам Долев никах прозрачностей не понимает. Этим занимается его RIP.

Давайте все таки разделим...
RIP, это все таки растеризатор... Ну что казается Долева, то да, это всего навсего железо

По поводу InRIP трэппинг. В дельте нет In-RIP trapping-а. In-RIP trapping это модуль треппинга от Адобе. В дельте алгоритм треппинга свой, отличный от Адобовского.

Это вопрос терминологии. In-Rip трэппинг, это треппинг на уровне RIP'а, а не приложения.
То, что Adobe выпустило свой модуль треппинга уровня RIP не говорит о том, что остальные разработчики сразу должны менять название.

В Дельте треппинг интересен тем, что во первых он был всегда весьма неплох, во вторых треппит по уже сепарированному "плоскому" файлу, а не по PS, или PDF.

Prosto

Там шок уровня "Все по другому" и какие-то непонятки с тем как что работает (все таки везде есть свои особенности).

Да. Если ты пишешь PDF 1.3, то уже не можешь получить прозрачностей.
Насчет цены RIP'а... Это как с поставщиками договоришся.
Можно поставить условия покупки такие, чтобы они тебе его сами поставили.

Heidelberg мы так по крайней мере разводили.

 

[sashaM]

Ответ: Чем Авантра лучше?

А можно немного не по теме но все же!
Когда то я читал Аниту Денис и вот она пишет что когда ми пишем ps то в нем изначально нет прозрачностей (то есть приложение из которого ми етот ps пишем само плющит прозрачности по своему алгоритму, как оно плющит коректно или нет ето уже совсем другой вопрос) а когда експортируем pdf то там действительно есть нюанс: если пдф више 1,3 то прозрачности остаются в макете а если ниже 1,4 то прозрачностей не остается. Причем книжеца помнится била випущена еще до появления pdf 1.4. И там есть такой нюанс: когда ми експортируем из приложения пдф то здесь такая последовательность: из файла сначала делается пс (незаметно для пользователя) а потом уже генерится пдф согласно тем установкам приложения из которого собственно и делается експорт. Поправте меня если что то путаю. Давно ето било. Если я прав тогда вопрос: как могут при такой последовательности оставатся прозрачности?

Или я не прав в том что ps-файл не содержит прозрачностей, или я напутал в цепочке генерации pdf-файла из приложения в котором готовится макет.

Скорее всего я что то напутал в цепочке генерации pdf-файла. Тогда я прав в том что ps-файл не может содержать прозрачностей. А поетому я думаю неуместно вести разговор о том что етот РИП понимает прозрачности а етот не понимает отностительно ps-файлов. Здесь вопрос в том коректно ли бил записан етот пс-файл приложением в котором делался макет! То есть коректно ли сработал режим сплощивания прозрачностей конкретного приложения и не возникнут ли проблеми у интерпритатора РИПА при считивании такого ps-файла!

Надеюсь гуру меня поправят. Буду очень признателен!
С уважением Александр!

 

[netik]

Ответ: Чем Авантра лучше?

У меня опыт эксплуатирования Авантры 44S не очень большой, всего два года. До этого работал на Creo Dolev 450 + PS/M 6.5. Про Авантру могу сказать только в положительных тонах. Хотя аппарат достался в ужасном состоянии. Из Германии везли без жёсткого каркаса (хорошо, что голову перевели в транспортное положение), на крышку корпуса пришёлся сильный удар. Но, несмотря на всё это аппарат работает на часы. Правда, не обошлось и без сервиса, но он нам настраивал только Nip-Drive, который перед продажей сняли немцы. Рип стоит Apogee PDF RIP Series 2 v.1. Pdf файлы с прозрачностями сохраняю в Ps, Raster\Vector Balance ставлю 100%. После этого любые прозрачности рипуются без ошибок. После PS/M Apogee PDF RIP мне казался ужасным рипом, но к хорошему привыкаешь быстро. Настроил Hot-Folders и к самому рипу вообще не подхожу, благо он стоит на сервере от Print Drive. На первых порах сильно выручал Легионовский сервис, Александру за консультации большое спасибо. Сейчас к нам едет Phoenix 2250, объёмы типографии выросли, нужна большая скорость вывода.

 

[JAW]

Ответ: Чем Авантра лучше?

sashaM

Да. В PS не может существовать прозрачностей. Соответственно когда мы печатаем на принтер AcrobatDistiller, т.е. через невидимый PS мы не можем получить прозрачностей.

Но сейчас многие приложения умеют писать PDF нативно, т.е. самостоятельно, не пребегая к помощи Дистиллера.

 

[sashaM]

Ответ: Чем Авантра лучше?

Ясно. Значит я все таки что то усвоил из чтения етой книги!

Тогда вопрос тоже может бит и не по теме. Вот например: когда в коралДРОВ ми имеем макет с прозрачностями (линза, тень, фотки с прозрачностями), то умние люди рекомендуют все обьекти с прозрачностями сливать в один большой битмап а поверх етого битмапа класть весь оставшийся вектор. Я в принципе так и делаю. Но на днях виводился в знакомой конторе и там говорят что тени они не сливают в битмап. Там стоит Мета и она прекрасно "понимает" прозрачности. Кстати в етой же конторе и кораловский heirline (волосяная линия) прекрасно виводится совсем даже не толщиной в один пиксел как по идее должна интерпретироватся а где то примером 0,8 мм. А в другой конторе стоит Линотроник кажется 930 так там говорят что если прозрачности в макете не слить в один большой битмап то могут возникнуть белие рамки вокруг елементов с прозрачностями! Вопрос: как же тогда все таки етот КоральДРОВ сливает прозрачности что один рип нормально с ними работает а на другом монут бить глюки?

Извините еще раз что может и не в тему но раз уж речь зашла о РИПах то думаю ето не лишнее будет обсудить.

С уважением Александр!

 

[JAW]

Ответ: Чем Авантра лучше?

Да, тебе в общем то правильно все говорят. Действительно самое хорошее и правильное избавится от прозрачностей еще до записи PostScript'а.
Поскольку то, как с прозрачностями поступит RIP, или другие плющилки несколько непредсказуемо.
То, что люди сидящие непосредственно на выводе могут себе позволить делать обычно непозволительно приходящим клиентам. Они могут проконтролировать весь процесс и лучше знаю особенности данного, конкретного софта, ты не можешь себе такого позволить, поэтому лучше подстраховаться.

HairLine Corel'й вполне нормально выводится всегда обычно. Но эту толщину используют только для меток реза, т.к. ее толщина практически не предсказуема.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Чем Авантра лучше?

когда в коралДРОВ ми имеем макет с прозрачностями (линза, тень, фотки с прозрачностями), то умние люди рекомендуют все обьекти с прозрачностями сливать в один большой битмап а поверх етого битмапа класть весь оставшийся вектор. Я в принципе так и делаю.

Один из вариантов финальной подчистки кореловского макета.
Иногда это единственный выход, иногда это абсолютно лишнее и при наличии эффектов с прозрачностями.

В большинстве случаев глобальное "обипмачивание" чужого файла занимает больше времени/ресурсов/места на винте чем разбор единственной прозрачности, с которой ничего не случится и так. Со своим файлом несколько проще, т.к. Вы всегда знаете, что там нарисовали и оправданное случаю решение принимается быстрее.

Универсального способа доводить любые кореловские макеты за минимальное время и риск пожалуй нет. Приходится решения принимать "на месте".

Там стоит Мета и она прекрасно "понимает" прозрачности.

Да только из Корела их выгнать в нативном виде невозможно иначе как в PDF 1.4. А его из под Корела напрямую в РИП совать я бы... поостерегся. Короче, нет никаких прозрачностей у них скорей всего. Все плющено Корелом, или не им, но не Метой.

Кстати в етой же конторе и кораловский heirline (волосяная линия) прекрасно виводится совсем даже не толщиной в один пиксел как по идее должна интерпретироватся а где то примером 0,8 мм.

Корел прописывает hairline в PS как линию толщиной 0,076 мм, а не как линию минимальной толщины. Потому особо не опасайтесь, тоньше она не станет. И офсетом будет печататься устойчиво.

 

[1998]

Ответ: Чем Авантра лучше?

да уж, с кореловскими хайрлайнами уже не помню с какой версии проблем нет

и если "спецы на мете" говорят что у них нет проблем с "прозрачностями", хотя на 99,999% они постскрипт пишут, это даже не смешно

я так думаю, что интерпретирует ли рип прозрачности из пдф 1.4 "напрямую", или потихоньку делает flattening, это мало интересно. Вот когда треппинг будет работать не по "сплющенному" варианту, по "прозрачному" пдф 1.4, желательно с выдачей оттрепленного результата в том же прозрачном пдф 1.4, вот это будет уже интересно, тогда можно говорить о прямой поддержке рипом прозрачности, что бы он внутри себя с ней ни делал

 

[/Alexander]

Ответ: Чем Авантра лучше?

по "прозрачному" пдф 1.4, желательно с выдачей оттрепленного результата в том же прозрачном пдф 1.4, вот это будет уже интересно, тогда можно говорить о прямой поддержке рипом прозрачности, что бы он внутри себя с ней ни делал

ArtPro и Odystar это делают (треппинг на объектах с прозрачностями), только ArtPro через импорт в собственный формат и экспорт в PDF, а Odystar напрямую на PDF. Алгоритм в них одинаковый -- 4Stage.

с уважением,
Александр

 

[/Alexander]

Ответ: Чем Авантра лучше?

На первых порах сильно выручал Легионовский сервис, Александру за консультации большое спасибо.

спасибо за добрые слова в наш адрес...

что касается 30-ки, то с моей точки зрения эта лучшая из всех машин (фотонаборов), которую Agfa сделала

с увжением,
Александр

 

[1998]

Ответ: Чем Авантра лучше?

ArtPro и Odystar это делают

спасибо за информацию,

я почему так уперся в треппинг прозрачного пдф, -- потому что при сплющивании происходят такие вещи как окривление текста (соответственно мы теряем, причем выборочно в пределах публкации, спец. правила треппинга по отношению к тексту), или перевод спотовых объектов, с нижележащими цмиковыми, в растровые объекты device-n (тогда теряем спец. правила треппинга на этот спот), и т.д.

если всё так хорошо у Artworks systems, почему их решений не видно в мейнстриме коммерческой офсетной печати?

 

[alexmira]

Ответ: Чем Авантра лучше?

спасибо за добрые слова в наш адрес...

что касается 30-ки, то с моей точки зрения эта лучшая из всех машин (фотонаборов), которую Agfa сделала

с увжением,
Александр

Как по мне лучший фотонабор Agfa, Phoenix 2250. В паре с 44-й авантрой.