Цветопроба на обычной фотобумаге

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Что я предлагаю? Уменьшить это влияние за счёт жёлтой краски. Надо только знать сколько её потребуется.
Вы же в корне прерываете эту дискуссию.
Зачем?
Я не прерываю дискуссию. Я говорю лишь, что окрашивать подложку желтой краской - это не учитывать флуоресценцию начисто. Все системы подавления флуоресцентного эффекта, будь то фильтр M2 UV-cut или программные средства - все пытаются избежать ненужного окрашивания подложки желтой краской. Вот и все.
Крупные друкарни прямо пишут и давно в своих требованиях, что не принимают в печать цветопробы, у которых подложка окрашена желтой краской. Это просто колориметрическая ошибка - эта желтая краска на подложке, ошибка, возникающая из-за того, что не подавлен должным образом паразитный эффект флуоресценции при замерах или расчетах, на сильно светящемся в УФ материале.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Вопрос - технологический.
О выборе фотобумаги, которая ему (автору) поможет решить его задачу.
Вопрос о выборе не стоит. Выбора нет. Стоит вопрос, как на обычной фотобумаге с сильной флуоресценцией, которая пока есть в наличии, сделать приемлемую цветопробу, при том что печатные материалы светятся умеренно в УФ.
Я ответил - я бы пробовал старый добрый фильтр M2 UV-cut. Дмитрий в случае отсутствия в приборе такого фильтра советует программные решения подавления флуоресценции, например ColorTool. Это два правильных ответа на поставленный вопрос, вот и все.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
В том случае, если выбор цветопробной бумаги есть - брать близкую к тиражной по уровне флуоресценции - это нормальная практика, так примерно все и делают. Собственно цветопробные бумаги все так и изготовлены с умеренной флуоресценцией.
 

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
133
Не очень понимаю, как игра с компенсацией флюоресценции может избавить от жёлтого фона? Если мы эмулируем на сильно осветлённой бумаге (холодной, много OBA, whiteness 150-170) типовую меловку (слабо холодную, OBA немного, whiteness 127), то белая точка однозначно потребует подкраски чем-то околожёлтым. Возможно, вы говорите об одном и том же, но идёте к этому разными путями. Если же оставить белый на уровне whiteness 150-170, то тут трудно говорить о цветопробе. Можно, так скажем, перевести всю картинку в более холодные, тогда надо подбирать бумагу с тоном, близким к меловке. Отдельно отмечу, что струйные бумаги по-разному дружат с разными чернилами, в т.ч. по отдельным цветам. Например, бюджетный пигмент Lomond (с довольно неплохим цветом, но проблемами со стабильностью) выдаёт капли в сером на отличной умеренно осветлённой Schoeller J87270, а на заслуженно популярной Lomond пассует в глубине чёрного.
 

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
133
Поправка: ...заслуженно популярной Lomond 180 Matt. Не стал бы брать её для цветопробы из-за чуть розового оттенка и чуть "мятой" поверхности. Впрочем, обе идут от немцев, путь заказан.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
Не очень понимаю, как игра с компенсацией флюоресценции может избавить от жёлтого фона?
Я с вами солидарен в своём непонимании.
Особенно, если учесть тот факт, что оптический отбеливатель рассчитан на восприятие глазом, а не прибором.
Подкрасив жёлтым мы снижаем эффект флюоресценции. Тут и прибор начинает с нами соглашаться.
P.S. Уж сколько раз это опробовано на дешёвых бумагах для фотографов, которые предпочитают чёрно-белые снимки. Именно наличие жёлтой краски даёт нейтраль при восприятии. Не синьку от влияния бумаги, а именно нейтральность (без отклонений в сине-жёлтость или красно-зелёность)... :)
 
Последнее редактирование:

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
133
Всё-таки надо оговориться, что мы смотрим отпечаток под D50 [simulator], с фиолетовым (возможно и УФ) свечением. Если брать бытовые/офисные WLED, под ними OBA не работают, бюджетные струйные бумаги становятся грязно-серыми.

Внимание топикстартера обращу на на тонкие матовые бумаги с двухсторонним покрытием. Я как-то профилировался на Lomond 100 Matt DS и на аналоге от Revcol. Последний обычно льёт ушат осветлителей, так что его бумаги фиолетовые на улице, но 100-граммовка, вроде, хорошо выглядела. Эти бумаги довольно яркие (хороший уровень L) и явно лучше сбалансированы, чем толстые холодные, однако есть уход в розовый, офсетки Sappi Magno на фоне Ломонда выглядят зеленоватыми (и, конечно, более тёмными), заменить одно другим без коррекции белого не получится. Особенность таких бумаг в том, что у них сквозная пропитка грунтом, поэтому можно лить много чернил. Если цветопробному отпечатку долго не жить, можно даже водянкой печатать. Кстати, у фабрик печати Кэнона очень насыщенные оригинальные краски (чего не скажешь о конкурирующих моделях Эпсона), но чёрный используется, видимо, только для печати документов.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
оптический отбеливатель рассчитан на восприятие глазом, а не прибором.
Мы это с вами, Александр, когда-то давно обсуждали. Для глаза сильно отбеленная бумага воспринимается при дневном свете белой, для прибора - ошибочно слишком синей. Для глаза такой синий цвет может родиться только в просмотровом боксе со специальными УФ-лампами. В приборе M1 он рождается легко и непринужденно. Мы обсуждали, что в стандартах офсетной печати мелованная бумага не изменилась по оттенку (вы считали что изменилась) и разница между b=-2 и b=-6 - это просто разница между фильтрами с низким и высоким содержанием УФ в источнике света прибора в предпоследней (2007) и последней (2013) версиях стандарта.
Тогда вопросы уже к вам.
1) По-прежнему считаете, что мелованная бумага в стандарте офсетной печати 2013 года сильно посинела по сравнению со стандартом 2004-2007 года? Вы наблюдали этот перелом у изготовителей печатных бумаг? Галерка или на чем вы работаете и правда стала совсем другой по оттенку и резко посинела после 2013 года?
2) Вы действительно считаете, что программные и аппаратные средства подавления паразитной флуоресценции не нужны и надо просто закатывать сильно светящуюся бумагу желтой краской?
 
  • Спасибо
Реакции: dercar

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
В связи последними событиями прервались поставки цветопробной бумаги Epson и каких либо аналогов
Оффтоп. Я с первого дня трагедии начал выгребать со склада поставщика свою цветопробную бумагу. На сколько денег хватало, зарплату себе не платил практически, как появятся деньги на счету - так все выписывал новые счета за качественную цветопробную бумагу с очень умеренной флуоресценцией, сопоставимой с офсетной. В течении месяца к моменту вашего первого сообщения в теме выгреб со склада постепенно все подчистую, никогда ранее таких больших запасов не делал. И чернил взял немного, они правда кончились раньше, буквально в первые же дни рукотворного пи....ца. Еще мой поставщик оказался честным, цену назначал в соответствии с курсом валют, а не от балды, как например писчая бумага выросла в цене в 10 раз. Поставщика поблагодарил за нормальное сотрудничество в страшные времена.
 

dosp

Участник
Сообщения
1 151
Реакции
373

Не по теме:
Вот так и с сахаром было...
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872

Не по теме:
Вот так и с сахаром было...

Не по теме:
Не совсем, про сахар народ начал соображать где-то на 3-4 неделю, доходит долго до некоторых. Плюс сахара много на складах, и есть проблема с ценой для розничной торговли, есть проблема с вниманием ФАС к сахару, от чего розничная проблема только усугубляется, а бумаги зачастую просто больше не будет привычной. Китайские варианты уже коллеги рассматривали, пока не очень отзывы.
 

Вложения

  • photo_2021-12-31_12-05-07.jpg
    photo_2021-12-31_12-05-07.jpg
    80 КБ · Просм.: 135
Последнее редактирование:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
Тогда вопросы уже к вам.
1) По-прежнему считаете, что мелованная бумага в стандарте офсетной печати 2013 года сильно посинела по сравнению со стандартом 2004-2007 года? Вы наблюдали этот перелом у изготовителей печатных бумаг? Галерка или на чем вы работаете и правда стала совсем другой по оттенку и резко посинела после 2013 года?
2) Вы действительно считаете, что программные и аппаратные средства подавления паразитной флуоресценции не нужны и надо просто закатывать сильно светящуюся бумагу желтой краской?
1. Если честно, то мне абсолютно всё равно, что там "посинело". Для цветопроб, и особенно для одновременного сравнения цветопробы и изображения на тиражной бумаге нужнО одновременное сравнение! И "цвет" собственно бумаги имеет при этом принципиальное значение. Я исхожу ВСЕГДА с точки зрения печатника, которому принесли цветопробу. Если я вижу краску на фоне, т.е. попытку за счёт краски "уравнять" цветопробную бумагу с тиражной, я сразу же "не верю." И не верю не я, не верит "мой глаз". Потому что краской, особенно синей, никак нельзя повторить "синьку" от прибора. И уже не важно за каким фильтром М0 или М1. Важно именно ЭТО. Фильтр - не важен, важен глаз.
Далее, из того что я заметил в своей практике.
Если я использую фильтр М1, для использования в цветопробе, то я имею идеальный серый, "a" и "b" близки к нулю. Но на реальной бумаге, а чёрная краска в тираже ложится на реальную бумагу и там "a" и "b" уже не равны нулю. И вот тогда, я вычисляю эту "синюю разницу". В данном случае "опытным путём". Почему? Потому что только "через глаз". Замещаю все измерения, через спектры, для другого значения "синевы бумаги". Т.е пересчитываю измерения. Именно измерения, потому что именно они критично важны. И делаю цветопробу, близкую "по глазу" к тиражу. Со второй-третьей итерации - получается.
2. Программные и аппаратные средства в этом случае идут "на север"... :) Ничего путёвого они не делают.
Про желтизну. Опытным путём. Именно что опытным... :) Установлено. Не мной, А моими фотографами. Которые сильно экономят, и хотят свои нетленки печатать на "доступной бумаге". Т.е. если печатать ч/б фотки с учётом "синевы бумаги", добавляя жёлтого в изображение, то они становятся реально нейтральными, без синевы. Повторюсь, жёлтый не только на бумагу (им бумага не интересна, они её всё равно обрезают), а в изображение. На бумагу этот жёлтый тоже ложится, куда ж без этого.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
@sasa спасибо за ответы. Или их отсутствие!-)
На первый вопрос - много рассуждений и нет ответа на вопрос собственно.
На второй вопрос ("Программные и аппаратные средства в этом случае идут "на север") - ничего не сказано про цветопробу - тему топика - и лишь про дешевую фотопечать.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
@sasa спасибо за ответы. Или их отсутствие!-)
На первый вопрос - много рассуждений и нет ответа на вопрос собственно.
На второй вопрос ("Программные и аппаратные средства в этом случае идут "на север") - ничего не сказано про цветопробу - тему топика - и лишь про дешевую фотопечать.
1. К сожалению, я не смогу ответить на этот вопрос без объективных данных измерений для сравнения обеих бумаг. У меня их нет в наличии. Поэтому написал про реальные события. Где я реально игнорирую фильтры, а исхожу "от глаза" наблюдателя.
2. Почему же не сказано? Автор изначально захотел печать на фотобумаге! И уже не важно, цветопробу ли, фотографии ли. Всё это очень сильно одинаково. А про цветопробу и цветопробную бумагу я и написал, что всё равно я "на глаз" уравниваю чёрный цвет на разных бумагах (разными красками), где особенно заметно влияние бумаги. Исходя из визуальной оценки, а не инструментальной. Повторюсь, практика меня для важнее, чем фильтры. Потому и не рассуждал, что лучше М0 или М1. Лучше или не лучше, но изначально я строю профайлы за измерениями с М1. Если не требуется одновременного сравнения одного и того же изображения на двух различных бумагах, то этого вполне достаточно для получения нейтрального серого клина.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
я реально игнорирую фильтры, а исхожу "от глаза" наблюдателя. я "на глаз" уравниваю чёрный цвет на разных бумагах (разными красками), где особенно заметно влияние бумаги

Ну в целом ясность есть с разными советами, разные мнения, интересное обсуждение.
Я не использовал никогда сильно светящейся в УФ бумаге для дешманской цветопробы и дешманской фотопечати, хотя, глядишь, через год, возможно, жизнь заставит, будет пока время собрать разные сведения на этот счет.

Что мы имеем пока в этой теме цветопробы на флуоресцентном материала. Варианты:

а) Игнор разных спектральных фильтров, подгонка на глаз, исходя из визуальной оценки, а не инструментальной. Причем почему-то подгонка все больше черного а не белого, что вдвойне любопытно. "Цветопроба, близкая "по глазу" к тиражу, программные и аппаратные средства в этом случае идут на север".

б) Использование UV-cut фильтра в измерительном приборе, или в случае его отсутствия - софтверная "Correction of fluorescent whitening effect". Последующая ручная визуальная коррекция оттенка бумаги в расчетах спектров тесткарты не исключается, но сведена к минимальной дополнительной юстировке. Обычная верифицируемая спектрофотометрически цветопроба с паспортом качества, близкая к фогре, а не к тиражу.

Пробуйте так и так - расскажете что получилось.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
... Причем почему-то подгонка все больше черного а не белого, что вдвойне любопытно....
Чёрный, или его градации - серый, очень хорош для оценки. В сером хорошо видны оттенки. Синит, краснит, или зеленит.
Потому его и использую. Глаз не обмануть... :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Не понял, что речь о сером, когда было сказано про черный.
Глаз очень легко обманывается в сером цветопробы, осветители очень влияют, глаз обмануть именно в этом Эпсону очень легко, он подвержен некоторым спектральным болезням, которым не подвержена офсетная печать. У вас, Александр, серый одного оттенка, а у заказчика на столе или у печатника на пульте - другого. И серый баланс - это не из главной темы светящихся в УФ бумаг, там проблемы пострашнее, чем подгонка серого на глаз.
 

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
133
б) Использование UV-cut фильтра в измерительном приборе, или в случае его отсутствия - софтверная "Correction of fluorescent whitening effect". Последующая ручная визуальная коррекция оттенка бумаги в расчетах спектров тесткарты не исключается, но сведена к минимальной дополнительной юстировке. Обычная верифицируемая спектрофотометрически цветопроба с паспортом качества, близкая к фогре, а не к тиражу.

Вы очень привыкли к хорошему. Возможно, M1 разработали как раз для таких задач, поэтому и сходится. FWA correction иже с ним. Я ничего путного от M1 на фотобумагах не видел. Насколько понимаю, это попытка сэмулировать освещение материала неким очень условным эмулятором реального солнечного ультрафиолета для уличных условий просмотра. Кстати, под реальными потребительскими светодиодами M2 куда актуальнее, смысла мерить по M1 отпечатки для внутреннего размещения вообще не вижу, простое стелко фильтрует львиную долю ультрафиолета, а деловые помещения как правило имеют искусственное освещение, даже если окна панорамные. Для копицентров я иногда выставляю настройку F8/M2, немного краснит, но в целом годится как баланс между "у окна" и светодиодами. Разумеется, речь не о цветопробе. Но в главном Александр прав: заказчик в конечном счёте смотрит продукцию под своим светом, а не под Филипсом, который кроме как при офсетном станке больше нигде не встречается. К сожалению, ни в i1Profiler, ни в ColorGATE (уж не знаю, как в CoPra), нет хороших компромиссных источников. А в Argyll, кстати, есть возможность получить неплохой результат через утилиту illumread, я иногда делаю источник под смесь света и конкретную бумагу, притом режим прибора - M0. Что же касается небелёных хлопковых бумаг (либо с малым содержанием OBA и whiteness 90...110), то D50/M0 для фото вполне подходит, даже когда смотрят под светодиодами.

Резюме: кажется, пора пересмотреть стандарты освещения для цветопробы и определить более реалистичный вариант. Там и необходимость в эмуляции УФ отпадёт. Между прочим, фотобумаги c OBA светятся не только за счёт УФ, они также поглощают фиолетовый и часть синего, так что для комнатных условий M0 должно хватать. Как определяются условия офсетной цветопробы, я не знаю.

P.S. Подгружал трансформированные замеры из illumread в i1Profiler, но как следует результат не проверил. Возможно, это был бы лучший путь.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: sasa

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Но в главном Александр прав: заказчик в конечном счёте смотрит продукцию под своим светом, а не под Филипсом, который кроме как при офсетном станке больше нигде не встречается.
Мне кажется, Александр не говорил про то, что строит пробу под чем-то отличным от имитатора D50. Или под неопределенный свет заказчика, вместо регламентированного D50.
Как определяются условия офсетной цветопробы, я не знаю.
Да тут последние годы были спекуляции на тему фильтра M1, а так - условия просмотра четко определены - иллюминант D50, даже не говорится про имитатор D50, то есть по регламенту - естественный дневной свет. Что не всегда обеспечивается на практике.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
изначально я строю профайлы за измерениями с М1. Если не требуется одновременного сравнения одного и того же изображения на двух различных бумагах, то этого вполне достаточно
В рамках поднятой темы цветопробы - часто требуется одновременное сравнивание оттиска и пробы, и опять-таки в рамках темы - на разных по флуоресценции материалах. Так что тут поверхностный подход не пройдет, и 30-летняя стандартизированная офсетная практика тоже не подтверждает верность измененного баланса за фильтром M1, здесь была весьма наглядно изложена суть неверного баланса серого в триадном офсете за фильтром M1.

Но попробуем потеоретизировать.

Прибор измеряет спектр, глаз видит уже проинтегрированный спектр и на уровне спектров не работает, работает на уровне интегралов спектров. В этом кроется много ответов на разные каверзные вопросы.
Математика позволяет нам проинтегрировать спектр с прибора примерно так же, как это происходит в глазу: интеграл спектра или цвет - это просто сумма произведений спектра осветителя, спектра краски, и спектральной характеристики стандартного наблюдателя CIE - Color Matching Function или CMF.

На уровне интегралов спектров у глаза есть хромадаптация, и глаз будет видеть белой бумагу и за фильтром M0, и за фильтрами M1 и M2 после адаптации. Для прибора же нет никакой отдельной математики цвета за фильтрами M0, M1, M2, и чем выше степень флуоресценции материала - тем выше разница по цвету между этими фильтрами. Возникает проблемка: для адаптированного эволюцией глаза разницы по цвету нет между бумагой за тремя фильтрами, а по расчетам с прибора мы видим за разными фильтрами условно желтый, белый и синий цвет. Александр предлагает "игнорировать фильтры и исходить из глаза наблюдателя" и при этом сознательно топит всегда за самый одиозный фильтр М1, который сильнее всего перекрашивает привычные лабы в более синий цвет, чем это видит глаз. Я не спорю, что перекрасить на глаз лабы или спектры не сложно, и математики для этого много разной. Но фильтры игнорировать я бы не стал, они могут нам очень помочь в рамках поднятой темы.

Есть тиражная бумага с небольшой светимостью в УФ, и есть цветопробная бумага с большой светимостью в УФ.

За фильтром M2 UV-Cut, отсекающем паразитный ультрафиолет, наши бумаги имеют чистый оттенок b =-2 и b=-4. Можно вообще этим пренебречь или добавить сущую каплю желтой краски в подложку цветопробного оттиска, чтобы визуально уравнять тиражный и пробный оттиск при регламентированном дневном свете.

За фильтром M1 с чрезвычайно высоким содержанием ультрафиолета разница между нашими бумагами становится как b =-4 и b=-12. Цветоразница выше, была в 2 единицы с отсечкой УФ, стала 8 единиц с высоким УФ. Просто в лоб такая цветопроба будет чрезмерно залита желтой краской и не сойдется по оттенку с тиражной бумагой при референсном дневном свете. Можно математически все перекрасить на 6 единиц по b, чтобы добиться той же реальной цветоразницы в двойку и визуально получить равенство подложки.

Речь идет лишь о том, какая математика будет использована для подавления паразитного фильтра М1 в итоговом цвете. Очевидно, что любые пересчеты не равны применению фильтра М2 UV-cut, спектральные пересчеты близки к нему, колориметрические пересчеты - далеки от него. Спектральные пересчеты из фильтра M0 в фильтр M2 выполняются более точно, там разница меньше между фильтрами. Спектральные пересчеты из максимально различных M1 в M2 выполняются с меньшей точностью, уж больно велика разница между цветом исходным и результирующим. С колориметрическими расчетами та же картина: немного двинуть белую точку и за ней все XYZ тесткарты мало влияют на точность цветопробы, двинуть белую точку достаточно сильно - и средняя точность цветопробы снизится. Теория проверена практическими расчетами на пробе.

Тут чистая математика, и она в обоих случаях - что в спектральном, что в колориметрическом виде, говорит нам, что цветопроба точнее имитирует референс тогда, когда пересчеты были незначительными, между близкими по цвету координатами белой точки, чем когда замеры подгонялись с огромной разницей между снятыми прибором и результирующим конечным визуальным вариантом цвета.

Из всего сказанного я для себя делаю промежуточный вывод: точнее подгонка цвета на флуоресцентном материале цветопробы к оттиску на бумаге с умеренной светимостью получится за фильтром UV-cut, отсекающем паразитную флуоресценцию и выявляющем лишь чистый оттенок бумаги той и другой. А вот вгонка друг в друга разных по флуоресценции материалах за одиозным фильтром M1 с высоким содержанием ультрафиолета - только усложнит процесс и сделает расчеты менее точными из за огромной цветовой разницы, не видимой глазу, но видимой прибору.

Фильтр M1 хорош в паре с фильтром M2. Например, без этой пары нельзя посчитать белизну CIE бумаги, посчитать уровень флуоресценции. Именно в паре этих фильтров может существовать серьезная математика по учету паразитного флуоресцентного эффекта в колориметрических расчетах. А вот просто считать неправильный цвет за синим фильтром M1 безболезненно можно лишь в том случае, если мы имеем дело с материалами одинаковой флуоресценции. Если тиражная бумага и бумага для пробы светятся одинаково - можно и M1, да вообще без разницы, какой фильтр для этой пары применен, хоть измерь оба за синим светофильтром (шутка с долей истины). Но это уже оффтоп, так как тема поднята о материалах с ощутимо разной флуоресценцией, умеренной у тиражного материала и повышенной у цветопробного материала. Фильтр M1 эту разницу колоссально гипертрофированно усиливает, фильтр M2 эту разницу уменьшает и приводит к визуальной.