Danny Burk
- Автор темы funny1
- Дата начала
- Статус
Andrey Belokon'
15 лет на форуме
- Сообщения
- 821
- Реакции
- 134
Ответ: Danny Burk
Про цифру я согласен: сам экспериментировал ещё году в... ну, лет 5 назад. Одну и ту же освещённую солнцем сцену снимал цифровой камерой (только появившейся в продаже Minolta A2) и плёночной (Olympus is-3 с плёнкой Kodak Porta если не ошибаюсь), так сразу бросалось в глаза, что плёнка способна отобразить в самых светлых участках изображения то, что у цифрового изображения попросту отсутствует. Судя по обзорам, которые иногда читаю, воз и ныне там.
Про цифру я согласен: сам экспериментировал ещё году в... ну, лет 5 назад. Одну и ту же освещённую солнцем сцену снимал цифровой камерой (только появившейся в продаже Minolta A2) и плёночной (Olympus is-3 с плёнкой Kodak Porta если не ошибаюсь), так сразу бросалось в глаза, что плёнка способна отобразить в самых светлых участках изображения то, что у цифрового изображения попросту отсутствует. Судя по обзорам, которые иногда читаю, воз и ныне там.
Была здесь как-то дискуссия по поводу того, как формат влияет на восприятие изображения, но я так и не понял, почему какая-нибудь 35 мм вельвия должна давать принципиально менее реалистичную для восприятия картинку, чем та же вельвия 6х6 см. Понял только, что дело не в линейном разрешении.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Danny Burk
Могу пока изложить лишь рабочую версию происходящего: видимо, из-за того, что при прочих равных, относительный размер зерна у 35 мм пленки намного выше, соотношение "полезный сигнал/шум" существенно снижается (пленка же тоже шумит). В результате, высокие пространственные частоты (мелкие детали) оказываются сильно зашумленными, что забивает изображение визуальным мусором и лишает изображение того, что на поганой аглицкой мове звучит как "visual clarity", а на нашем жаргоне именуется "воздухом".Andrey Belokon' сказал(а):
Ответ: Danny Burk
Да, я по-прежнему придерживаюсь выработанной нами тогда точки зрения, что динамика ухода в нерезкость критично важна. Но эта идея эта встретила такую бурю протеста, что пока помалкиваю.Dresden сказал(а):
Ответ: Danny Burk
Алексей, не могли бы все-таки поподробнее изложить эту свою мысль. Мне кажется дело не только в зерне. Сторонники 35-мм пленки с цифрами доказывают что на отпечатке 20х30 разницы с 35-мм пленки и СФ быть не должно. Но разница видна даже на меньшем формате. Как раз за счет того что называем "пластиком" и "воздухом".
Алексей, не могли бы все-таки поподробнее изложить эту свою мысль. Мне кажется дело не только в зерне. Сторонники 35-мм пленки с цифрами доказывают что на отпечатке 20х30 разницы с 35-мм пленки и СФ быть не должно. Но разница видна даже на меньшем формате. Как раз за счет того что называем "пластиком" и "воздухом".
Yaspersen
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 161
- Реакции
- 280
Ответ: Danny Burk
Если брать уже готовое изображение/постобработку – опять же какие-то фотогарфии смотрятся только маленькими 13х18, другие наоборот, 30х40 с деталями, которые интересно рассматривать, да и по большей части, весь смак в них.
Но мне тоже доказывают, что средний формат – это вселенная, по сравнению с 35 мм.
Я вот видела замечательную фотографию, снятую дешевой Хольгой, с виньетированием по углам. Отпечатанную потом литпечатью. Вот это была "вселенная". Просто всему место и время.
Конечно влияет. Кадр строите по-другому уже при съемке. Это как минимум.Andrey Belokon' сказал(а):
Если брать уже готовое изображение/постобработку – опять же какие-то фотогарфии смотрятся только маленькими 13х18, другие наоборот, 30х40 с деталями, которые интересно рассматривать, да и по большей части, весь смак в них.
Ну... насчет принципиально именно вельвии не знаю, надо подумать о пленкеAndrey Belokon' сказал(а):
Но мне тоже доказывают, что средний формат – это вселенная, по сравнению с 35 мм.
Я вот видела замечательную фотографию, снятую дешевой Хольгой, с виньетированием по углам. Отпечатанную потом литпечатью. Вот это была "вселенная". Просто всему место и время.
Ответ: Danny Burk
1. Человек обладает богатым внутренним миром и выражает содержимое этого мира подручными средствами, например, фотографическими.
2. Человек заурядный, обыкновенный, но чувствующий, что творение господне прекрасно, что окружающий мир прекрасен. Так прекрасен, что хочется поведать об этом другим людям. Для полноты повествования есть разные технические средства, в том числе высококачественная цветная фотография, например, форматная.
Чувствуешь разницу в подходах?
Большинство здесь присутствующих -- представители второй группы.
Человек подходит к окну, отдергивает тяжелые пыльные шторы, смотрит на открывшийся вид и говорит "Смотри, как красиво!". Окно -- это фотография. Чем больше формат пленки -- тем чище вымыто это окно. Вот и всё.
Здесь, имхо, существует два принципиальных подхода:Yaspersen сказал(а):
1. Человек обладает богатым внутренним миром и выражает содержимое этого мира подручными средствами, например, фотографическими.
2. Человек заурядный, обыкновенный, но чувствующий, что творение господне прекрасно, что окружающий мир прекрасен. Так прекрасен, что хочется поведать об этом другим людям. Для полноты повествования есть разные технические средства, в том числе высококачественная цветная фотография, например, форматная.
Чувствуешь разницу в подходах?
Большинство здесь присутствующих -- представители второй группы.
Человек подходит к окну, отдергивает тяжелые пыльные шторы, смотрит на открывшийся вид и говорит "Смотри, как красиво!". Окно -- это фотография. Чем больше формат пленки -- тем чище вымыто это окно. Вот и всё.
Ответ: Danny Burk
Озвучиваю сугубо рабочую версию.
Итак.
Сцена, если угодно, полнотональна, то есть обеспечивает полный набор яркостей на всех пространственных частотах, что обеспечивает плавность градиентов в объектах любого размера -- от хлебной крошки до Эльбруса.
Это значит также, что сцена в данной точке наблюдения формирует на сетчатке глаза двухмерное изображение самоей себя и определенную картину распределения яркостей.
Если изображение сцены, выполненное каким-то технологическим способом (неважно каким) сформирует на сетчатке глаза картину с тем же распределением яркостей (в том же количестве градаций по каждому объекту и пр.), то мы скажем, что такое изображение идеально по качеству. (Каковы при этом будут его худ. достоинства -- не наше дело и не предмет разговора.)
Чем меньше формат кадра при съемке, тем больше градационных потерь в отпечатке и тем больше несоответствия картины распределения яркостей на сетчатке распределению, созданному сценой. Одна из причин роста градационных потерь при уменьшении формата -- зерно. Одна из. Есть еще минимум две причины: межзерновый эффект и межслойный эффект. Сходные проблемы в цифре.
Технологически ровно те же проблемы касаются и форматных пленок. Но приходятся эти проблемы (и, соответственно, градационные потери) на те элементы изображений, пространственный размер которых много меньше. Из физиологии зрения известно, что чем меньше объект -- тем ниже требовательность зрения к количеству яркостных градаций (Hunt, 2004). Поэтому недостаток яркостных градаций в крупном формате пленки проходит незамеченным или почти незамеченным.
Пример: при съемке на 35 мм (при идеальной резкости объектива) золотое колечко на руке девушки смотрится как полоска с бликом (три-пять тоновых градации). При съемке на форматную пленку (допустим с той же результирующей резкостью) то же колечко обладает двадцатью тоновыми градациями, что уже достаточно для ощущения его пластичности, выпуклости.
Плюс к сказанному, большое психологическое значение в восприятии снимка имеет градиент (динамика, скорость) ухода в нерезкость по мере удаления от переднего плана. Иными словами, -- динамика (скорость) падения контрастов. Понятно, что динамика эта должна быть сходна с таковой при созерцании сцен.
Мы с Dresden в свое время предположили (и это предположение подтвердилось практически), что уподобить градиент ухода в нерезкость (градиент падения контрастов) при съемке в 35 мм формат можно, применяя длиннофокусные объективы.
Подводя итог сказанному выше: чем ближе картина относительных яркостей, организованная на сетчатке изображением сцены (скажем, отпечатком), картине относительных яркостей, организованной самоей сценой -- тем реалистичнее изображение, т.е. тем выше его качество. Форматная съемка в большей степени удовлетворяет этому требованию в силу меньшей зашумленности и еще ряда причин.
Трижды садился писать ответ и трижды отменял. Четвертая попытка.osab сказал(а):
Озвучиваю сугубо рабочую версию.
Итак.
Сцена, если угодно, полнотональна, то есть обеспечивает полный набор яркостей на всех пространственных частотах, что обеспечивает плавность градиентов в объектах любого размера -- от хлебной крошки до Эльбруса.
Это значит также, что сцена в данной точке наблюдения формирует на сетчатке глаза двухмерное изображение самоей себя и определенную картину распределения яркостей.
Если изображение сцены, выполненное каким-то технологическим способом (неважно каким) сформирует на сетчатке глаза картину с тем же распределением яркостей (в том же количестве градаций по каждому объекту и пр.), то мы скажем, что такое изображение идеально по качеству. (Каковы при этом будут его худ. достоинства -- не наше дело и не предмет разговора.)
Чем меньше формат кадра при съемке, тем больше градационных потерь в отпечатке и тем больше несоответствия картины распределения яркостей на сетчатке распределению, созданному сценой. Одна из причин роста градационных потерь при уменьшении формата -- зерно. Одна из. Есть еще минимум две причины: межзерновый эффект и межслойный эффект. Сходные проблемы в цифре.
Технологически ровно те же проблемы касаются и форматных пленок. Но приходятся эти проблемы (и, соответственно, градационные потери) на те элементы изображений, пространственный размер которых много меньше. Из физиологии зрения известно, что чем меньше объект -- тем ниже требовательность зрения к количеству яркостных градаций (Hunt, 2004). Поэтому недостаток яркостных градаций в крупном формате пленки проходит незамеченным или почти незамеченным.
Пример: при съемке на 35 мм (при идеальной резкости объектива) золотое колечко на руке девушки смотрится как полоска с бликом (три-пять тоновых градации). При съемке на форматную пленку (допустим с той же результирующей резкостью) то же колечко обладает двадцатью тоновыми градациями, что уже достаточно для ощущения его пластичности, выпуклости.
Плюс к сказанному, большое психологическое значение в восприятии снимка имеет градиент (динамика, скорость) ухода в нерезкость по мере удаления от переднего плана. Иными словами, -- динамика (скорость) падения контрастов. Понятно, что динамика эта должна быть сходна с таковой при созерцании сцен.
Мы с Dresden в свое время предположили (и это предположение подтвердилось практически), что уподобить градиент ухода в нерезкость (градиент падения контрастов) при съемке в 35 мм формат можно, применяя длиннофокусные объективы.
Подводя итог сказанному выше: чем ближе картина относительных яркостей, организованная на сетчатке изображением сцены (скажем, отпечатком), картине относительных яркостей, организованной самоей сценой -- тем реалистичнее изображение, т.е. тем выше его качество. Форматная съемка в большей степени удовлетворяет этому требованию в силу меньшей зашумленности и еще ряда причин.
Andrey Belokon'
15 лет на форуме
- Сообщения
- 821
- Реакции
- 134
Ответ: Danny Burk
Ясно-то оно ясно, но я совершенно неуверен, что оно полно и, главное, верно. Что-то уверенное я смогу сказать только после того, как переведу книги по зрению, а это будет, дай Бог, через три года.Andrey Belokon' сказал(а):
Dresden
20 лет на форуме
- Сообщения
- 3 161
- Реакции
- 665
Ответ: Danny Burk
Дополню немного Алексея (к сожалению, без примеров, нет времени на них).
Действительно, при съемке пейзажей длиннофокусным объективом на 35 мм эффект схож с форматной камерой в том числе и потому, что детализация ключевых объектов (а с ней и градиции) получается очень высокой (учтите, что в реальной жизни приходится делать склейку как минимум из 2-3 кадров, а чаще из 6-8).
Относительно ухода в нерезкость. Здесь есть проблемы, поскольку длиннофокусные объективы не очень хорошо ведут себя при зажатой диафрагме. Приличные результаты получаются при f18-20, дальше начинают мылить. У Кэнона L 70-200 f4 на длинном конце работоспособна и диафрагма 24-28, но разница невелика. У форматных объективов эти цифры заметно больше, а потому воспроизвести на 35 мм "градиент ухода в нерезкость", характерный для формата, в полной мере не получится. Хотя это зависит от конкретной сцены (дистанции между объектами переднего и среднего (особенно), а также дальнего планов).
Дополню немного Алексея (к сожалению, без примеров, нет времени на них).
Действительно, при съемке пейзажей длиннофокусным объективом на 35 мм эффект схож с форматной камерой в том числе и потому, что детализация ключевых объектов (а с ней и градиции) получается очень высокой (учтите, что в реальной жизни приходится делать склейку как минимум из 2-3 кадров, а чаще из 6-8).
Относительно ухода в нерезкость. Здесь есть проблемы, поскольку длиннофокусные объективы не очень хорошо ведут себя при зажатой диафрагме. Приличные результаты получаются при f18-20, дальше начинают мылить. У Кэнона L 70-200 f4 на длинном конце работоспособна и диафрагма 24-28, но разница невелика. У форматных объективов эти цифры заметно больше, а потому воспроизвести на 35 мм "градиент ухода в нерезкость", характерный для формата, в полной мере не получится. Хотя это зависит от конкретной сцены (дистанции между объектами переднего и среднего (особенно), а также дальнего планов).
Yaspersen
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 161
- Реакции
- 280
Ответ: Danny Burk
К тому, что бесполезно то, что я говорю?
Я привела пример этот к тому, что для каждого формата, обработки пленки/цифрового изображения свой подход, смысл. Такая фотография, 35 мм, не могла бы получиться на другом фотоаппарате: с таким "мылом", грязью, виньетированием, расположением деталей и их акцентированием... Плюс постобработка в виде литпечати.
Но: я видела прекрасно ..."чистые" фотографии и с 35 мм. Разве оптика здесь не играет роль? По аналогии с "мягким" и "жестким" рисунком?
А? К чему это было сказано?Alexey Shadrin сказал(а):
К тому, что бесполезно то, что я говорю?
Под вопросом. То, что я назвала "Вселенной", на маленьком формате да еще при обычной печати, цифровой - просто хлам. Постараюсь объяснить на пальцах, потому что не помню, Гера здесь на форуме выкладывал именно эту фотографию в качестве примера ручной печати или нет...искать надо,сейчас нет времени: ч/б, что-то вроде озера как у Моне, и листы то ли кувшинки, то ли другого растения, как-то много шума было - не очень понятно и разборчиво. Я бы сказала даже, что ассоциируется с "Ежиком в тумане". При литпечати: вот этот "хлам" стал выглядеть уже Вселенной. Потому что литпечать дает сама по себе что-то вроде разводов или шума, не знаю, как точно выразить это словами, "паразитный рисунок". И помимо уже имеющейся конструкции цветка болотного начинают читаться вообще другие образы. Как клякса, которая для каждого будет похожа на что-то свое, все зависит только от фантазии автора.Alexey Shadrin сказал(а):
Я привела пример этот к тому, что для каждого формата, обработки пленки/цифрового изображения свой подход, смысл. Такая фотография, 35 мм, не могла бы получиться на другом фотоаппарате: с таким "мылом", грязью, виньетированием, расположением деталей и их акцентированием... Плюс постобработка в виде литпечати.
Но: я видела прекрасно ..."чистые" фотографии и с 35 мм. Разве оптика здесь не играет роль? По аналогии с "мягким" и "жестким" рисунком?
Ответ: Danny Burk
Это было сказано к тому, что людей, выражающих свое внутреннее содержимое через фотографию, много меньше, чем тех, кто через нее славит Бога (подчас даже не подозревая об этом) -- то есть просто снимает красоту. О тебе не было ни речи, ни даже намека.Yaspersen сказал(а):
Ответ: Danny Burk
Уверенно пока могу сказать лишь то, что крупный формат при прочих равных дает еще что-то, что мне пока непонятно.
Думал, но мне пока нехватает знаний, чтобы делать выводы.Yaspersen сказал(а):
Уверенно пока могу сказать лишь то, что крупный формат при прочих равных дает еще что-то, что мне пока непонятно.
Andrey Belokon'
15 лет на форуме
- Сообщения
- 821
- Реакции
- 134
Ответ: Danny Burk
Надеюсь, поменьше, потому как по мере переводов будут мысли.Andrey Belokon' сказал(а):
- Статус