Давайте раз и навсегда разберемся с Профилями!

  • Автор темы Автор темы VictorK
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
V

VictorK

Участник
Топикстартер
Сообщения
111
Реакции
0
Есть сканер , монитор, принтер. Считаем, что все устройства откалиброваны. Нужно наиболее похоже перенести изображение со сканера на принтер, немного отретушировав его, используя монитор;). В цветовых настройках 6-го Шопа имеем окошки "Working Spaces" - 2 штуки:
1) Для RGB
2) Для CMYK

А у нас, как минимум (!), должно быть 4 окошка:
1) Для профиля сканера
2) Для профиля монитора
3) Для рабочего пространства (туда sRGB пишут - я знаю!)
4) Для профиля принтера

Вопрос простой (меня поддержат миллионы юзеров):
Какой алгоритм работы (перевода из пространство в пространство и установления профилей) мне нужно применять? Что куда прописывать и когда переводить из RGB в CMYK и обратно?
Объясните, кто действительно в этом разобрался. просто алгоритм, не нужно теории. Заранее спасибо.
 
Сканируете в Lab без включения профилей. В Фотошопе переводите в RGB, например в sRGB, подготавливаете пикчу. Затем отправляете ее на принтер и смотрите что получилось.

Еще раз: в отношении "принтера" вы продемонстрировали отсутствие желания у вас покончить с проблемой профилирования. Потому что если бы вы действительно хотели ее прикончить, то начав разбираться фактически, очень быстро поняли бы что вся проблема именно в вашем "принтере" порылась, - для которого у вас нет никаких профилей через которые вы, как через зеленые очки, могли бы посмотреть на изумрудный город вашего будущего отпечатка.

Например я работаю на офсет и у меня с этим никаких проблем нет: эмпирически по образцам я немного скорректировал стандартный CMYK-профиль Фотошопа (я уже не помню какой конкретно был взят за основу поскольку взят он был давно), выставил для монитора sRGB, сами мониторы как смог откалибровал, и сканирую тоже без всяких профилей - в смысле, без включения профилей в файл картинки в режиме Lab color. В выходное файло тоже, никакие профили не пишутся - так и валится Untagged CMYK. Я не могу сказать что после этого все цвета на мониторе у меня точно как офсетные - но я могу сказать что результат вполне совпадает с тем что я вижу на экране. Если только не учитывать что эти самые результаты печати болтаются как г. в проруби.

Вам нужно привыкнуть к факту что цвет вещь субъективная и достижение какого-то результата в отношении цветовоспроизведения задача всегда творческая. Если вы будете искать какие-то стапроцентно надежные опорные сигналы в этом мире, то облажаетесь по первое число. То есть, все зависит от того что вы хотите получить: если единичный выскококачественный отпечаток на своем настольном принтере - настраивайтесь. Иименно так делают производители принтеров - настраивают тестовые картинки и дривер друг на друга и вы видите как на выставке принтер печатает изюмитильно. Покупаете. Дома включаете и печатаете предвкушая... получаете смачный кусок гавна. Расстаиваетесь и пишете в топик. Далее, если вы хотите настроиться на какой-то поток производства отпечатков, то придется разработать систему цветокоррекции, настроить монитор на принтер и смириться с болтанкой и некоторой дерьмовостью цвета, а в некоторых случаях и с полным г в этом смысле. Вот такие два варианта: в обоих, как вы видите творчества сполна.
 
Автор оригинала VictorK
Есть сканер , монитор, принтер. Считаем, что все устройства откалиброваны. Объясните, кто действительно в этом разобрался. просто алгоритм, не нужно теории. Заранее спасибо.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Без теории.
Сканируешь изображение. Сканер регистрирует через три фильтра (красный, зеленый, синий) яркостные характеристики (количество). На выходе получаем массив данных, которые необходимо обозначить как цвет (Lab). В фотошопе применяем команду Assign to profile (сканера) и переходим в mode Lab. Цвет аппаратным данным обозначили. В софте сканера профили отключены.
Все. Можешь переводить свое изображение в sRGB или CMYK.
Принтер. Печатаешь свое изображение на принтер, указывая ему: source (твой sRGB или CMYK) и destination (профиль принтера).
Так эта хрень работает. Разбирайся.

------------------------
Шел мимо Решил зайти
 
Мимошелный, так как посмотреть картинку в цветовой модели данного принтера? Например Epson Stylus Color II?
 
Забыл сказать. Давате рассмотрим процесс для непрофессиональных сканеров. "ТопазаII" у меня нет.

Теперь вопрос:
>>CMYK: "Сканируете в Lab без включения профилей"
Это в смысле Color management polices выключены? То есть какие цветовые пространства установлены в Фотошопе при открытии файла (сканировании TWAIN) мне пофигу?

>>Прохожий М.Ш.: "массив данных, которые необходимо обозначить как цвет (Lab)"
Как мне "обозначить цвет как lab" или "сканировать в lab"? В настройках принтера этого нет. Принтер просто делает файл RGB, я могу только отключить его встроенную цветокоррекцию.
 
Автор оригинала VictorK
>>Прохожий М.Ш.: "массив данных, которые необходимо обозначить как цвет (Lab)"
Как мне "обозначить цвет как lab" или "сканировать в lab"? В настройках принтера этого нет. Принтер просто делает файл RGB, я могу только отключить его встроенную цветокоррекцию.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты же просил без теорий. А без теории не понимаешь:)

Почитай статьи на:
www.realcolor.ru
www.rudtp.ru

-----------------------------
Шел мимо Решил зайти
 
Вот и отключайте. Нафик она вам там нужна? Более того, все более популярным становится сканирование в raw (как и фотосъемка в raw) и последующая интерполяция и цветокоррекция в специальной программе.

Для того чтобы сканировать в raw нужно иметь прогру дающую такую возможность. Обычно twain-версии сканерного софта этого не умеют. Но если ваш сканер поддерживается SilverFast'ом (проверьте) то может быть с ним вы получите свои raw.

Тут вот в чем дело: имаджеры (сканеры, фотики) и мониторы должны отображать цвет в соответствии с каким-то единым для имаджеров и мониторов стандартом. Тут вопросов нет - нужно только добиваться того, чтобы параметры девайса этому стандарту соответствовали. Чтобы RGB'шный красный выглядел одинаково и в Африке, и в Чукотке, и на 15-шке, и на 17-шке. С имаджерами потруднее: соответствие реального цвета в реальных условиях освещения какому-то абстракту не так-то просто определить и зафиксировать.

А вот что касается систем ЦВЕТОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ, то в силу совершенно объективных обстоятельств, таких как свойства носителя, например - бумага: для газеты одна, для журнала другая; а ведь можно печатать и на пленке, и на майках, и вообще фиг знает на чем и как. Краски - они реализуют модель синтеза цвета и казалось бы можно сделать так чтобы базовые краски были во всем мире идентичны. Но поскольку носители разные транзитивно это переходит и на краски - краски одного и того же базового цвета для тех или иных технологий цветовоспроизведения могут иметь разный цвет.

То есть, в конечном счете имея глобально настроенный монитор вы можете оценивать то что дал имаджер. А имея доступ к модели цветовоспроизведения того или иного устройства, можете составить представление о том, как оно будет выглядеть после печати на нем.

Логически нужно иметь где-то одну опору относительно которой все сравнивать. Таковой опорой должен служить монитор. Чтобы не сравнивать мониторы между собой - нужно чтобы все мониторы на планете показывали один и тот же цвет - одинаково. Это все теоретические построения, разумеется.

Почему монитор? Потому что нет совершенно никаких обстоятельств которые бы потребовали от того или иного монитора каких-то особых характеристик воспроизведения цвета, типа потребовали бы чтобы вот этот монитор показывал красный не теплым, а холодным оттенком. - Монитор не привязан ни к какому носителю. Тот факт что мониторы показывают всякую лажу, что производители каждый на свой лад пичкают их тем или иным люминофором, не является необходимым по теории. Это всего лишь текущее состояние дел в этой отрасли. Поскольку модель RGB одна, то и воспроизводить ее следовало бы используя одинаковые основные цвета по спектру и по линейности и по яркости и так далее. Однако даже мониторы одного и того же производителя зачастую невозможно настроить одинаково.

Так вот, о профиле монитора нужно думать как о неизбежном зле которое тянется из прошлого и скоро кончится. Профиль имаджера - что значит вообще? Профиль принтера - вот где затык.

У вас нет профиля принтера и вы не можете увидеть на экране как картинка будет напечатана. Я могу. Потому что для офсет-индустрии это сделано, а для вашего настольного принтера - нет.
 
Друзья мои! Позвольте сфокусировать Ваше внимание на конкретных вопросах. Всю проблему целиком я более-менее понимаю (CMYK, все равно спасибо). Я даже понимаю что такое lab-пространство. Это аппаратно независимое пр-во. То есть некое "виртуальное" цветовое пр-во. Картинка в lab R20G34B186 означает лишь цифровые данные. Все вычисления в Фотошопе ведутся как раз в аппаратно независимом пространстве, а потом, используя некий профиль, выводятся на монитор. Верно?

Далее, имеем три устройства
1) Сканер
2) Монитор
3) Принтер или офсетная машина - не суть важно

Для каждого из них есть свое, условное, цветовое пространство и набор правил (формул) по преобразованию цветов из lab в это пр-во и обратно т.е.:

1) Сканер, RGB <--профиль сканера--> Lab
2) Монитор, RGB <--профиль монитора--> Lab
3) Принтер, RGB <--профиль принтера--> Lab

Вопрос: Где конкретно (если можно с картинкой) нужно прописывать эти профили: В Фотошоп, в Windows, в настройках принтера?
В какой именно момент происходит переработка в другое цветовое пространство? Вот картинку отсканировали, она в lab или в XYZ или еще в чем-то апп.-независимом. Далее, принтер, ежели глупый, как у меня :), конвертит ее в RGB, используя свой профиль. Я открываю файл в Шопе, смотрю на него - уже использую профиль монитора, так? А я еще ничего на задавал! То есть уже с "ошибкой" вижу картиинку! Может мне цветовые пространства ДО открытия отсканированного файла нужно выставлять, а потом менять?
 
Великолепные отмазки привёл CMYK - и пока Вы не приобрели соответствующее оборудование используйте их для объяснения своих неудач при работе с цветом.

1) Cканер - RGB (профиля конкретно Вашего сканера у Вас нет, да и платить деньги, что бы его простроить для домашнего сканера - бесполезно выкинутые деньги)
2)Сolor Settings -> adobeRGB
3)Монитор у Вас не калиброван (и с этим тоже придёться смириться)
4)Профиля конкретно Вашего принтера у Вас то же нет (см. выше)
Исходя из этого в Вашем распоряжении:
1. adobe Gamma для визуальной подгонки монитора под распечатку принтера
2. пользовательские настройки различных цветовых пространств в диалоговом окне Color Settings для тех же целей - последний подход более гибкий (см. описания преложенные СMYK'ом) т. к. позволяет настроиться (иметь разные варианты) под разные выводные устройства.
К слову:- к Lab шоп обращается только в командах пункта меню Image->Mode
- глупый принтер либо конвертит картинку в Lab, а затем в свой CMYK - (RGB принтеров не существует), либо по внутренним таблицам драйвера из sRGB опять же в свой CMYK. поэтому если CMM не используется - на входе должен быть файл sRGB.
 
Сканер кидает в Lab из своего RAW на основании профиля Lab - например для стандартного источника света D50 или D65. То есть, работает как колориметр имеющий только три зоны.

С монитором так и есть. Профиль установленный в системе будет влиять на все что будет на экране. Профиль для RGB в Шопе - только на редактируемые RGB цвета: в документе, color picker'е и так далее.

Ваш принтер дело темное. Офсет запросто функционирует без всяких профилей вообще, поскольку документ для офсета в большинстве случаев ПРЕсепарированный (иными словами профиль по которому производилась сепарация воплотился в ней самой и тем самым зафиксировался), разделенный на каналы соответсвующие базовым цветам, и каналы эти соответственно рендерятся на экране в соответствии с теми Lab-значениями цвета соответствующей краски которые выставлены в CMYK-setup'е. То есть, CMYK - четыре lab-значения красок, которые отображаются через профиль монитора, н-р sRGB. Если вы прицепите еще и профиль к CMYK-документу, то получите возможность перекрыть этим профилем другой профиль на другой машине если там будет нужным образом настроена политика управления цветом.

Чтобы увидеть как будет выглядеть отпечаток на вашем принтере до того как он будет на нем напечатан, нужно воспроизвести модель его синтеза цвета, затем показать сам цвет. Теперь осталось найти как это сделать. В соседнем топике человек пруфает (proof colors). Если в списке Custom... пруфа вы найдете профиль своего принтера - выберите его и посмотрите что получилось.

Вы всегда видите картинку "с ошибкой" потому что увидеть истинные значения цвета вы можете, но картинки не увидите - сделайте дамп файла изображения - перед вами истинные значения, цвет в цифрах. Хотите цвет в цвете - получите искажения.

Я не понимаю в чем у вас проблема. Если принтер сурово гонит лажу - читайте док к нему и настраивайте его, монитор и сканер. Сканер особенно, поскольку это источник данных - настраивайте сканер так, чтобы он давал лучшие цвета не включая профиль в файл. Разумеется что при этом нужно настроить саму сканерную программу - если конечно в ней есть такие настройки: в частности задать тот же самый профиль для RGB который выбран в Шопе. Если принтер тонко подвирает - следует изучать вопрос сравнивая печать с разных источников, со сканера, камеры, из интернета и так далее.

Блин, вообще, я видел как у людей монитор сиял маджентой, но они утверждали что цвет на отпечатках у них совпадает с тем что они видят на экране. Причем отпечатки у них были на самом деле нормальные. Достаточно было взять пантоновский матчер, выставить какой-нибудь сложный цвет, например 99-1 и сравнить его с тем что отображает экран чтобы доказать человеку что его монитор врет как сивый мерин.

Есть же еще и такая проблема, что монитор не может отображать некоторые цвета некоторых красок.
 
К слову:- к Lab шоп обращается только в командах пункта меню Image->Mode

Что-то из справки нужно процитировать или сами прочитаете?
 
Народ, сегодня целый день читаю топики на эту тему и что-то окончательно запутался. Ответьте просто: ДА или НЕТ на пару глупых вопросов:

1. Когда я открываю отсканированный файл (в RGB) в Шопе к нему профиль сканера прикреплен? 1.а) Если нет, то где его искать?
1.б) Где и для каких целей его указывать в Фотошопе?
2. Предположим, есть два компа и к ним 2 идеально откалиброванных монитора Mon1 и Mon2. Устанавливаю рабочими пространствами RGB профиля, соответсвующие этим мониторам: Mon1RGB и Mon2RGB. Я открываю на них одновременно одну и ту же картинку. Перевожу и там, и там в Lab. Файлы получатся одинаковые (в смысле цветовой информации в таблице Info)?
3. (продолжение п.2) Далее, делаю некие коррекции кривыми(в Lab). При этом стараюсь, чтобы на мониторах визуально получилась одна и та же картинка. Допустим, что мне это идеально удалось. Перевожу назад в Mon1RGB и Mon2RGB. У меня файлы получатся одинаковые (в смысле цветовой информации в таблице Info)?
4. Если я потом, без присобачивания этих профилей, открою их на каком-то третьем компьютере, у меня будет 2 одинаковых файла?
5. А если присобачу профиля и открою на другом компьютере, переведя в евойное рабочее пространство - получатся одинаковые файлы?
 
Автор оригинала VictorK
Вопрос: Где конкретно (если можно с картинкой) нужно прописывать эти профили: В Фотошоп, в Windows, в настройках принтера?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Специально для тебя нашел.
http://www.rudtp.ru/articles.php?id=73

--------------------------------
Шел мимо Решил зайти
 
Спасибо, Прохожий М.Ш.!
Вызвал вопрос только один абзац:

"Одной из самых распространенных ошибок пользователей CMS является немотивированный выбор в качестве RGB working space профайла реального устройства, например, монитора. Из предыдущего текста читателю ясно, в чем суть этой ошибки, но, вдобавок ко всему, пользователь существенно обедняет и искажает цветовую палитру изображения, лишаясь многих насыщенных цветов, поскольку цветовой охват устройств оцифровки, как правило, существенно больше цветовых охватов мониторов, даже самых дорогих."

Отсюда вывод: или я выбираю в качестве рабочего RGB пространства AdobeRGB(1998) и НЕ ВИЖУ на экране как выглядит мое изображение(а я именно об этоммечтаю); или выбираю профайл моего монитора, но безвозвратно ТЕРЯЮ некоторую цветовую информацию. Неужели другого выбора нет?
 
VictorK - почитайте повнимательнее, что такое рабочее пространство и что такое профиль монитора и как они взаимодействуют.
CMYK обещанная Вами цитата потерялась в пути или ...?
 
Автор оригинала VictorK
Отсюда вывод: или я выбираю в качестве рабочего RGB пространства AdobeRGB(1998) и НЕ ВИЖУ на экране как выглядит мое изображение(а я именно об этоммечтаю); или выбираю профайл моего монитора, но безвозвратно ТЕРЯЮ некоторую цветовую информацию. Неужели другого выбора нет?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты слишком быстро начинаешь делать выводы. Изучи более внимательно статью. Постарайся вникнуть в суть. Тогда выводы у тебя будут немного другие:)

------------------------------
Шел мимо Решил зайти
 
То VictorK

Рабочее пространство это всего навсего рабочее пространство, будь то RGB вашего монитора или еще какое-нибудь RGB по большому счету все равно, они отличаются лишь охватом.
На отображение RGB картинки значение этого параметра не влияет.
Если есть два рядом стоящих компьютера, то самое главное выставить в этой позиции одинаковые значения (какие решать Вам) главное одинаковые. Иначе при переходе работы (RGB) с одного на другой компьютер вы будете постоянно сталкиваться с конвертацией файла из одного RGB в другой.

На отображение RGB картинки влияет профиль вашего монитора, для его получения воспользуйтесь ADOBE гаммой либо чем-то подороже, главное не всем сразу.

А насчет калибровки струйника - стяните демку PowerRip 2000 полечите, и у вас будет недорогая дизайнерская цветопроба, на специальной бумаге распечатки CMYK файлов от нормальных тиражных отличаются незначительно.
 
Друзья мои!
Если хотите, считайте, что имеете дело с конченым идиотом. Но моя система восприятия нового такова, что мне просто необходимо получить ответы типа ДА - НЕТ или ПУТЬ НАХОЖДЕНИЯ ФАЙЛА / ПРОФИЛЯ на вопросы, что я задал выше.

Есть альтруисты в этом мире?!!
 
Отхожий, чтобы аргументы втыкались куда-то, зайдите под ником. А то вас прохожих как мусора. Откуда мне знать что вы тот же самый прохожий: я ж не вижу - торчит у вас из спины воткнутый аргумент или нет.

VictorK, это у вас от школы. Можно вылечиться. Иначе от вопроса "так какова природа света - корпускулярная или волновая" ваш триггер может замкнуть навсегда.

//1. Когда я открываю отсканированный файл (в RGB) в Шопе к нему профиль сканера прикреплен? 1.а) Если нет, то где его искать?

Если в сканерной прогре политика настроена на "прикреплять профиль к пикче", а в Шопе политика "сохранять включенный профиль в пикче", то прикреплен. 1.а) Если нет - то если политика в шопе не настроена на "включать рабочий профиль в пикчу", то не надо искать. Он и так сработает - рабочий. "Через него" вы пикчу и увидите.


//1.б) Где и для каких целей его указывать в Фотошопе?

В настройке политики управления цветом. Могу по-английски: Color Management Policies. Про цели читайте в справке.

//2. Предположим, есть два компа и к ним 2 идеально откалиброванных монитора Mon1 и Mon2. Устанавливаю рабочими пространствами RGB профиля,

Писать надо "профили", "профиля" это по-колхозному, а в колхозах Фотошопу нет. И вообще, вы пытались читать справку Шопа по вопросу? - Там очень обширные данные и даже есть описание профилестроения. Как вы раньше об этом спрашивали - как по контрольному отпечатку сделать профиль.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ